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mercredi, 22 septembre 2010
Le libéralisme, barrage ultime contre la montée de l'extrême droite ?
22:43 Publié dans Dans le monde, Economie, Vie politique | Lien permanent | Commentaires (47) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note
| Tags : extreme-droite, vvd, geert wilders, liberalisme, sociale democratie | 
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Commentaires
C'est bien pour cela qu'il y a eu un tel consensus autour de la Burqa: Alliance improbable entre des laïcs de gauche, des démocrates chrétiens qui ont peur de voir l'influence de leurs valeurs s'effriter en Europe et les nationalistes qui prennent la religion comme pretxte pour rejeter une culture et les gens qui s'en réclament.
Aux Etats-Unis, ils n'ont pas compris pourquoi nous interdisions la Burqa... La France, pays des droits de l'homme?
Écrit par : Thibaud DENOLLE | jeudi, 23 septembre 2010
Rien d'autre à proposer à la réflexion que vos éternels poncifs éculés étayés par rien, pas l'ombre d'une preuve dans aucun domaine. Oeillères ou esbrouffe ?
Écrit par : rony | jeudi, 23 septembre 2010
"cette uniformisation forcée de notre société". Mais n'est-ce pas la mondialisation libérale qui en est à l'origine ?
Puisque la cohabitation pacifique entre des cultures authentiques mais différentes est impossible, la seule solution pour accepter l'immigration est d'uniformiser les modes de vie et de pensée. Le Mac Do et les séries télévisées US à la place des cultures nationales. Tolérance envers l'islam mais à condition qu'il soit ribériste. Tolérance envers le christianisme mais à condition qu'il se réduise à un vague humanisme inconsistant. Bref, les religions doivent cohabiter (vive la tolérance), mais à condition qu'elles se réduisent à un vague folklore. A condition que tout le monde devienne athée. C'est obligatoire.
La mondialisation, c'est aussi l'imposition au monde entier des tables de la loi économiques libérales.
En Suède, beaucoup d'électeurs refusent à la fois l'immigration et l'abandon de l'Etat-providence. Bref, les Démocrates ("l'extrème droite" suédoise) mélangent Mélenchon et Le Pen. Aux USA, les tea parties témoignent de la volonté d'une forte fraction de l'opinion de revenir aux fondamentaux US (puritanisme protestant et Etat minimum).
Une simple question (je n'ai pour ma part aucune certitude, je laisse cela à d'autres) : et si on laissait les peuples choisir ? Ainsi, les Suédois n'ont-ils pas le droit de défendre leur modèle où les prélèvements obligatoires atteignent 54 % du PIB ? Les Américains n'ont-ils pas le droit de refuser cet étatisme que beaucoup assimilent au communisme ?
Et si, autre solution, on refusait les extrémismes ? Mais tous, y compris l'extrémisme libéral ?
Écrit par : Emmanuel | jeudi, 23 septembre 2010
Rony l'altermondialiste, rien d'autre à proposer à la réflexion que vos éternels poncifs éculés étayés par rien, pas l'ombre d'une preuve dans aucun domaine ? Oeillères ou esbrouffe ?
Écrit par : Joe | jeudi, 23 septembre 2010
Encore faut-il définir l'extrême-droite. La gauche et la droite, ça peut être défini objectivement par leur positionnement au Parlement. « Extrême », en revanche, c'est un pur jugement de valeur, qui doit donc être justifié.
Les Tea Parties aux États-Unis, Geert Wilders aux Pays-Bas, Nigel Farage et l'UKIP au Royaume-Uni, l'UDC en Suisse, est-ce l'« extrême-droite » ?
C'est comme cela qu'ils sont définis par les médias sociaux-démocrates, et pourtant, ils sont tous libéraux. Ils sont populistes aussi. Et alors, où est donc le problème ? Pourquoi le libéralisme ne serait-il pas populaire ?
Écrit par : Criticus | jeudi, 23 septembre 2010
Hello Joe ! pas plus d'imagination ? bof
Écrit par : rony | jeudi, 23 septembre 2010
"ils sont tous libéraux".
Pourtant, Aurélien a raison. Le libéralisme est incompatible avec des frontières fermées, il stipule la libre circulation des capitaux, des marchandises, des hommes et des travailleurs. Mais Aurélien est un libéral assumé.
Au nom de quoi empêcher des chefs d'entreprise d'embaucher des travailleurs immigrés (des Lettons par exemple en Suède ?) Au nom de quoi interdire les minarets comme en Suisse ?
On peut faire tout cela. Mais alors cela signifie que la communauté a des droits sur les individus. Si on part du pricipe que 90 % au moins de ce que nous sommes, nous le devons à nos racines (ethniques, familiales, religieuses pour l'essentiel), alors il est logique de refuser la souveraineté individuelle. Alors on dit : en tant qu'individu, je suis redevable d'une dette envers mes ancêtres, ma patrie, et je n'ai pas le droit de "choisir" (ma liberté de choix, en tous cas, mes "droits de l'homme" s'en trouvent singulièrement limités).
Cette opinion est logique, respectable (tant qu'elle ne dérive pas vers le totalitarisme nazi ou communiste). Mais elle n'est pas libérale.
Écrit par : Emmanuel | jeudi, 23 septembre 2010
Emmanuel, si tu entends par "cultures authentiques" les coutumes de populations qui vivent dans la misère coupées du monde, la mondialisation a en effet bien fait évoluer les choses dans les pays ouverts. En améliorant la qualité de vie des individus par un meilleur accès à la santé, à l'éducation, la mondialisation a fait évoluer leurs priorités.
EN revanche, je ne vois pas de dilution des spécificités culturelles. Tu ne peux assimiler l'implantation universelle des Mc Do à une homogénéisation culturelle. Voyage en Amérique Latine, en Asie ou en Afrique, et tu verras au contraire un renforcement des cultures locales. Cela n'interdit pas le métissage culturel, les influences croisées. Mais les moyens de communication et la plus grande facilité des échanges n'ont pas nui aux spécificités culturelles, je constate qu'elles les ont au contraire renforcé.
Criticus : le populisme peut être écolo, de gauche, de droite ou libéral. En revanche, le discours prônant l'interdiction de l'immigration et la guerre contre l'islam (Coran interdit, pratiques interdites, expression interdite) sont clairement incompatibles avec l'éthique libérale. C'est pourquoi j'insiste sur le clivage grandissant entre un courant libéral qui continue à considérer chaque individu comme un être responsable et autonome, et le courant d'extrême droite (dont Geert Wilders fait partie) qui entretient une vision holiste de la société, joue sur la guerre de tous contre tous, insiste sur la nécessité du repli identitaire (mais quelle identité au final, celle qu'il a décidé arbitrairement ? Comment avoir confiance en quelqu'un qui exclut aussi brutalement et collectivement des populations entières ?). Leurs points communs sont utilitaristes, leurs divergences éthiques.
Je suis beaucoup plus optimiste sur les Tea Parties, dont les constituants nationalistes et xénophobes sont marginaux.
Écrit par : Aurelien | jeudi, 23 septembre 2010
« Le libéralisme est incompatible avec des frontières fermées, il stipule la libre circulation des capitaux, des marchandises, des hommes et des travailleurs. »
Faux. Comme disent les gauchistes, « les hommes ne sont pas des marchandises ». Quand on achète un téléviseur chinois, on l'« invite » chez soi. À l'inverse, un immigré (notamment clandestin, mais pas seulement) n'a été, dans l'immense majorité des cas en Europe, invité par personne. Il est venu, a été régularisé au mépris des lois lorsqu'il était clandestin, et l'État a ensuite fait venir sa famille alors même que l'immigré en question n'était pas capable de subvenir à ses besoins.
L'immigration en Europe n'est pas une immigration de travail, elle ne vient pas satisfaire un besoin économique, mais idéologique (et les sans-papiéristes européens sont des socialistes, pas des libéraux).
Il ne s'agit donc pas, dans le cas de l'immigration en Europe, de liberté de circulation, puisque celle-ci implique que celui qui reçoit donne son accord à celui qui vient. Rien de tout cela aujourd'hui : les immigrés coûtent plus qu'ils ne rapportent (un peu plus de 30 milliards d'euros par an selon J-P Gourévitch), et sont venus sans avoir été invités.
Il est étrange que des libéraux défendent l'importation d'immigrés par l'État... C'est une attitude d'idiot utile, il n'y a guère d'autre mot.
« Si on part du pricipe que 90 % au moins de ce que nous sommes, nous le devons à nos racines (ethniques, familiales, religieuses pour l'essentiel), alors il est logique de refuser la souveraineté individuelle. »
Il n'y a aucune contradiction entre la reconnaissance d'un héritage et la liberté individuelle. L'exemple que je donne souvent est celui de la pensée libérale : s'il n'y avait pas de conservation et de transmission de la tradition philosophique libérale, il n'y aurait plus de libéralisme !
Je signale par ailleurs que la vision d'un individu sans racines, sans héritage, sans filiation à une tradition n'est pas libérale, mais socialiste.
Et c'est nul autre que Hayek qui a souligné cette différence capitale.
@ Aurélien : Geert Wilders n'a pas une vision holiste de la société, il invite d'ailleurs chaque individu d'origine musulmane à quitter l'islam...
Écrit par : Criticus | jeudi, 23 septembre 2010
"Geert Wilders n'a pas une vision holiste de la société, il invite d'ailleurs chaque individu d'origine musulmane à quitter l'islam..."
Il l'invite surtout à rester chez chez lui s'il vit ailleurs.
"Quand on achète un téléviseur chinois, on l'« invite » chez soi."
C'est sûr qu'avec pareille argumentation, l'humanisme libéral en prend un coup. Téléviseurs, clandestins, parasites, objets, cet amalgame me semble non seulement tiré par les cheveux, mais aussi éloigné des valeurs libérales.
"Il est étrange que des libéraux défendent l'importation d'immigrés par l'État... "
Ils défendent la circulation des personnes, et ils s'opposent à la vision holiste d'un Wilders qui veut interdire toute immigration issue des pays musulmans, même invités par des citoyens de son pays. Sa vision autoritaire est absolument anti-libérale. Je rejoins Aurelien : elle est utilitariste (moins de taxes parce que c'est meilleur pour l'économie) mais absolument pas éthique.
Écrit par : Joe | jeudi, 23 septembre 2010
« Téléviseurs, clandestins, parasites, objets, cet amalgame me semble non seulement tiré par les cheveux, mais aussi éloigné des valeurs libérales. »
Ce n'est pas moi qui fais cet amalgame. Moi j'ai bien dit que les hommes ne sont pas des marchandises, et donc que l'argument selon lequel le libre-échange (auquel je suis favorable) impliquerait la libre venue de personnes non-invitées (à laquelle je suis opposé, donc) est controuvé :
http://mises.org/journals/jls/13_2/13_2_8.pdf
Écrit par : Criticus | jeudi, 23 septembre 2010
@Criticus
"L'immigration en Europe n'est pas une immigration de travail, elle ne vient pas satisfaire un besoin économique".
Et pourtant, les gardes d'enfants, cuisiniers ou ouvriers du bâtiment ou de l'automobile étrangers sont bien "invités" par leurs patrons, qui les embauchent même quand ils sont clandestins. L'immigration de masse des années 60 a bien répondu à des besoins économiques. Dans la mesure où on avait besoin que ces travailleurs restent, il était logique qu'on ait fait venir leurs famille.
Ce n'est donc pas l'Etat qui fait venir les immigrés, mais le marché.
@Aurélien
Je ne conteste nullement certains bienfaits de la mondialisation, je m'interroge sur ses excès et sur la possibilité de conserver certains particularismes. J'ai cité un exemple : les Suédois veulent consacrer 54 % de leur PIB aux prélèvements obligatoires. Les Américains estiment qu'au-delà de 35 %, on devient communistes. Si la mondialisation dicte aux uns et aux autres un taux obligatoire d'impôt, une manière unique d'organiser le travail, de concevoir la place du syndicalisme, la nature du système des retraites ou d'assrance-maladie... n'est-on pas en pleine uniformisation ?
Bien sûr, personne ne veut revenir au temps de l'ORTF. Mais je constate qu'en France, la présence d'un servce public de télévision nous permet de voir des adaptations de Balzac à 20 h 35, des émissions de qualité où de vrais intellectuels débattent, etc... Au nom de la mondialisation et du dogme de la concurrence libre et non faussée, devrait-on obligatoirement y renoncer ?
Quant au "constat" que tu fais du renforcement des spécificités culturelles dans le monde, j'aimerais en savoir plus.
Écrit par : Emmanuel | jeudi, 23 septembre 2010
Bel article, qui lance une réflexion indispensable...
Je suis en plein accord avec Criticus, ET avec le titre de l'article !
Je ne comprends pas pourquoi, Aurélien, tu affirmes que "Geert Wilders est d'extrême-droite" : prouves-le, au lieu de l'affirmer. Cet homme ne s'est jamais revendiqué d'extrême-droite, mais bien au contraire libéral, et il a toujours été dans des partis libéraux. Ce sont ses prises de positions sur l'islam qui t'amène à le considérer comme étant d'extrême-droite, et il serait bon que tu explicites. J'ai vraiment envie que nous discutions, calmement, de cela. C'est un point important dans ton raisonnement, car la montée de l'extrême droite est aussi liée à l'islamisation des sociétés occidentales, par le biais d'une immigration quasi-incontrôlée et d'un repli communautaire manipulé par les radicaux musulmans.
Écrit par : LOmiG | jeudi, 23 septembre 2010
@ Emmanuel : et pourtant, le solde coût/bénéfice de l'immigration est négatif de 38,3 milliards d'euros. http://www.le-cout-de-la-politique-migratoire.fr/wp-content/uploads/2010/02/monographie14_le_cout_reel_de_limmigration_a.pdf
Écrit par : Criticus | jeudi, 23 septembre 2010
Il est très difficile de chiffrer le coût de l'immigration. Gourévitch a peut-être raison, mais d'autres études faites par d'autres chercheurs seraient intéressantes. Mais ce sujet est tabou en France.
Peur de connaitre la vérité ? Ou impossibilité de mesurer ce qu'apporte et coûte réellement les immigrés ?
Ce qui est certain, c'est que les Suédois, peuple qui n'a pas de tradition d'immigration, sont peut-être en train de dire qu'ils veulent continuer à refuser le choix de l'immigration de masse. Ils veulent rester entre eux et garder leur Etat-providence (quitte à le réformer).
Écrit par : Emmanuel | jeudi, 23 septembre 2010
Les discussions assimilent déjà les questions autour de l'islam avec celle de l'immigration. Il est clair qu'on ne peut ouvrir en grand nos frontières dans le contexte actuel. Nous devons fixer des critères d'entrée sur le territoire. Fermer totalement les frontière est absurde et nocif pour un pays ouvert comme le nôtre.
La question de l'islam, nous en avons parlé et reparlerons encore. La droite libre en a parlé dans sa conférence, je pense que nous devrons aussi aborder la question au PLD d'ici la fin de l'année.
Lorsqu'un dirigeant politique demande l'interdiction de l'islam et l'interdiction de toute immigration venant de pays musulmans, qui peut le considérer libéral ? Ce n'est pas un hasard s'il a quitté le VVD pour fonder son propre parti, et celui-ci ressemble beaucoup plus à un parti extrémiste et nationaliste qu'un parti libéral.
Écrit par : Aurelien | jeudi, 23 septembre 2010
Dans un contexte de conflit (et les hostilités ont été ouvertes par des musulmans, pas par Geert Wilders qui vient d'émerger), il faut sécuriser les libertés. Ça peut paraître absurde, comme ça, mais restreindre les libertés d'individus ou de groupes dangereux pour préserver celles des autres pacifiques n'est pas une atteinte aux libertés, c'en est la défense.
Écrit par : Criticus | vendredi, 24 septembre 2010
"les hostilités ont été ouvertes par des musulmans"
Ils ont agi en assassins, pas en musulmans. Ils doivent être jugés en tant que tel. Quant à étendre la responsabilité de ces crimes à l'ensemble des musulmans et à l'islam, c'est une vision holiste qui ne peut être défendue par les libéraux. De nombreux oulémas occidentaux ont condamné sans réserve de ces actes. En France, Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, s'est exprimé ainsi : "Il faut supprimer du langage courant le terme islamiste pour désigner des terroristes. Nous préférons 'terroristes' et 'criminels', nous n'acceptons pas que le terme islam, la religion islam, soient associés à des actes de terrorisme".
Écrit par : Aurelien | vendredi, 24 septembre 2010
J'ai bien écrit « des » musulmans, et pas « les » musulmans. Sauf que les premiers (les islamistes) se réclament tout autant de l'islam que les seconds (les modérés). Il y a donc bien un problème avec l'islam, que seuls les modérés (Abdennour Bidar par exemple) peuvent résoudre.
On ne les y aidera guère en dédouanant l'islam de toute critique...
Écrit par : Criticus | vendredi, 24 septembre 2010
La plupart des musulmans présents en Europe ne posent pas de bombes et respectent leur pays d'accueil. Je ne crois pas cependant que la pratique d'un islam rigoriste (qu'il n'est pas question de confondre avec le terrorisme) soit pour autant compatible avec nos valeurs.
Prier 5 fois par jour, jeuner un mois entier, donner aux hommes tout pouvoir sur leurs femmes ou soeurs, interdire la mixité dans les piscines... Soyons réalistes : quelques milliers de musulmans peuvent vivre ainsi en Europe (au prix d'un repli communautaire), mais pas des millions.
L'islam n'est donc soluble au sein de nos sociétés qu'à condition de s'adapter, c'est-à-dire de se dissoudre plus ou moins.
En ce sens, le discours libéral-tolérant est en réalité en trompe-l'oeil. Cette "tolérance" ressemble au baiser qui tue : nous vous accueillons les bras ouverts car nous refusons le racisme, mais à condition que vous abandonniez l'essentiel de vos racines.
Écrit par : Emmanuel | vendredi, 24 septembre 2010
Comment peut-on prétendre faire de la politique en niant systématiquement l'importance et même l'existence des collectivités humaines, des sociétés ?
Qu'est-ce que c'est que ce charabia de "holiste", mot qui a infecté le langage prétenduement savante depuis quelques années, qui ne veut strictement rien dire et qui devrait être réservé aux charlatans des médecines douces ?
Ca devient un gag, le libéralisme présenté de cette manière : des individus conçus comme des atomes indépendants, sans passé, sans culture, sans tradition, sans ancêtres, sans cimetières, sans églises, sans histoire, mûs uniquement par leurs choix économiques individuels du moment, dépourvus de toute référence à une communauté, à une tradition, à un lien social.
Il n'a jamais, nulle part, à aucune époque, existé de société humaine correspondant à cette description. Dans aucun pays, sous aucune latitude, chez aucune race (qui n'existent pas, bien sûr). Et quelques centaines de Français se disant libéraux, en 2010, prétendraient la créer, par la seule force de leur cerveau ?
Le communisme a échoué parce qu'il ne tient aucun compte de la nature humaine. Votre prétendu libéralisme fait exactement la même chose. Tout cela n'est pas sérieux.
Écrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 24 septembre 2010
"Ils ont agi en assassins, pas en musulmans."
Il est difficile d'écrire une phrase plus absurde, et davantage à l'opposé de la réalité.
Le mot même d'assassin est un concept musulman, qui vient tout droit de l'histoire de l'islam. Les Assassins étaient une secte musulmane de Perse et de Syrie au Moyen-Age. La signification de notre mot "assassinat" vient directement de leurs pratiques.
L'assassinat comme méthode politique, pratiqué par les Assassins d'origine, correspond exactement à celui pratiqué par les assassins islamistes contemporains. Le meurtre de Theo Van Gogh, le massacre de Fort Hood, les menaces de mort qui pèsent sur Ayaan Hirsi Ali, Robert Redeker, Geert Wilders et tant d'autres, obéissent exactement aux principes des Ismaéliens, les Assassins originaux : tuer, à la vue de tous, avec un maximum de retentissement, un petit nombre d'adversaires politiques, afin de ne pas avoir à mener une guerre ouverte.
C'est pourquoi l'argument selon lequel seule une infime minorité de musulmans pose des bombes est stupide. Tout le monde peut observer qu'il suffit d'une infime minorité de musulmans posant des bombes pour terroriser l'écrasante majorité des non musulmans, et l'obliger à se soumettre aux diktats politiques de l'immense majorité des musulmans.
Si les Occidentaux avaient le moindre sens politique, le fait que seule une infime minorité de musulmans pose des bombes devrait les inquiéter, non les rassurer. Cela montre que le rapport qualité / prix du terrorisme musulman est très élevé.
****
In pursuit of their religious and political goals, the Ismailis adopted various military strategies popular in the Middle Ages. One such method was that of assassination, the selective elimination of prominent rival figures.
The murders of political adversaries were usually carried out in public spaces, creating resounding intimidation for other possible enemies.
Throughout history, many groups have resorted to assassination as a means of achieving political ends. In the Ismaili context, these assignments were performed by fida’is (devotees) of the Ismaili mission. They were unique in that civilians were never targeted. [Ca, ca a changé...] The assassinations were against those whose elimination would most greatly reduce aggression against the Ismailis and, in particular, against those who had perpetrated massacres against the community. A single assassination was usually employed in favour of widespread bloodshed resultant from factional combat. The first instance of assassination in the effort to establish an Nizari Ismaili state in Persia is widely considered to be the murder of Saljuq vizier, Nizam al-Mulk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hashshashin#cite_note-8
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Ca ne vous rappelle rien ?
Écrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 24 septembre 2010
Les libéraux "purs" prétendront ne pas nier l'existence des liens sociaux et communautaires mais estimeront que ce qui compte, c'est le libre consentement individuel, le contrat comme base des relations sociales à la place de la contrainte.
Pourtant, on ne choisit pas sa famille, pas plus qu'on ne choisit son pays, pour la plupart des gens en tous cas. Pas plus qu'on ne choisit réellement ses valeurs, car celles-ci nous ont été léguées, comme le reste. Et dans la mesure où l'individu est en grande partie le produit de ses racines, l'argument contractualiste trouve ses limites.
La liberté individuelle est un bien précieux, fruit d'ailleurs de la culture occidentale, mais elle est chimérique si elle est conçue comme étant sans limite. Elle ne va pas loin, en outre, si elle est vécue comme une fin en soi. Les grandes choses dans l'histoire ont été portées par des idéaux qui dépassaient de loin les seuls intérêts ou désirs individuels.
Écrit par : Emmanuel | vendredi, 24 septembre 2010
"Dans la mesure où l'individu est en grande partie le produit de ses racines, l'argument contractualiste trouve ses limites."
Exactement.
Et puis, les contrats, hein... Qui a envie de passer sa vie à signer des contrats ? Qui a les moyens de payer un avocat 8 h par jour pour les comprendre et les négocier ?
Vous avez déjà essayé de lire et de comprendre ne serait-ce que votre contrat d'accès à Internet ? Et les dizaines de contrats de ce type qui régissent votre vie quotidienne, tous plus incompréhensibles et léonins les uns que les autres ? Rendus incompréhensibles de façon délibérée, bien sûr ?
Écrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 24 septembre 2010
Stopper toute immigration (musulmane ou pas) de pays de cultures très différentes peut être une solution -TEMPORAIRE - pour faire face à certains problèmes d'intégration / assimilation.
On ne peut pas continuer, en fermant les yeux, à accueillir - MAL - chaque jour des centaines de personnes. Je suis pour une refonte complète de notre système de gestion de l'immigration, et cela ne peut se faire que dans un contexte de sérénité, et de contrôle des flux. Commençons par arrêter toute immigration. Posons-nous les bonnes questions (quelles valeurs pour notre société ? quelles exigences d'intégration pour les nouveaux arrivants ? quels flux de redistribution obligatoire par le biais des aides ? quel mode d'acquisition de la nationalité ? les questions sont nombreuses et difficiles...), et une fois un socle partagé mis en place, rouvrons les frontières.
Ce n'est pas de la xénophobie, c'est de la gestion de crise. Et dire, pour cette raison, que Wilders est d'extrême-droite montre simplement que tu n'as pas pris pleinement conscience du problème, à mon avis. Et je ne te traite pas pour autant de laxiste, de dangereux criminel, ou je ne sais quoi. La discussion implique de ne pas jetter des anathèmes au visage de contradicteurs. Geert Wilders est un libéral, Aurélien. Si tu penses le contraire, alors ta vision du libéralisme est très étroite, et très abstraite...
Écrit par : LOmiG | vendredi, 24 septembre 2010
Stopper l'immigration suppose revoir notre système de formation (pour que les entreprises trouvent les salariés dont elles ont besoin), notre système d'aide sociale (qui doit demeurer mais ne doit plus favoriser l'assistance au détriment du travail), enfin s'attaquer à la crise démographique (à la Libération, le pays pourtant ruiné a trouvé les moyens de mettre en oeuvre une grande politique familiale qui a largement favorisé le baby-boom).
Car on aura toujours besoin d'immigrés si le pays vieillit, si le travail manuel est toujours aussi dévalorisé et si travailler rapporte moins que toucher des allocations. Il ne suffit pas de s'en prendre aux immigrés, boucs-émissaires faciles, il faut aussi se remettre en cause soi-même.
C'est plus dur, évidemment.
Écrit par : Emmanuel | vendredi, 24 septembre 2010
@Criticus : l'islam traverse une crise, nous devons aider les courants installés dans nos contrées à évoluer. C'est à dire à marginaliser autant que possible les rigoristes, et à accepter les règles de la république (terme que je n'aime diablement pas). Rejeter l'islam dans son ensemble est non seulement aburde en mettant toutes les pratiques inspirées de l'islam dans le même camp sans distinction des racines, de liens socaux, des histoires et des évolutions de chaque communauté, de chaque autorité individuelle. C'est aussi dangereux parce que cela consiste à déclarer la guerre à des millions de pratiquants qui ne verront aucune raison légitime de se coucher devant pareil discours alors que pour la plupart, ils bossent et vivent comme tout le monde.
@Emmanuel : les musulmans de nombreux pays à majorité musulmane ne sont pas la caricature que tu en dresses. Certes, les coins reculés entretiennent des pratiques plus brutales et rétrogrades, ce n'est propre à cette religion. Dans les villes, les classes moyennes et supérieures sont beaucoup plus ouvertes sur le monde et la tolérance que la vie ensemble exige.
@Lomig : la question de l'immigration transcende largement celle d'une religion : il s'agit de misère, d'Etat de droit qui recule, d'école qui ne remplit plus sa mission, etc. LEs critères d'entrée, la période et les conditions menant vers l'acquisitionde la nationalité doivent être revus, en effet.
Écrit par : Aurelien | vendredi, 24 septembre 2010
Marchenoir: si l'on suit votre raisonnement, comment les musulmans doivent-ils percevoir la chrétienté, après la guerre en Irak?
Autrement Aurélien, je pense que Marchenoir marque un point avec son attaque concernant l'utopie du libéralisme économique. C'est quoi, votre projet culturel? Un monde lounge d'aéroport, avec attachés case et Mastercard?
Le libéralisme ne peut qu'échouer s'il oublie que les gens, avant de se mettre à commercer, ont une vie culturelle qui provient de la base même de toute société: la famille. Et c'est en son sein que vivent les traditions et que tout se transmet.
Écrit par : Noirf | vendredi, 24 septembre 2010
"C'est aussi dangereux parce que cela consiste à déclarer la guerre à des millions de pratiquants." (Aurélien)
En quoi est-il plus dangereux de "déclarer la guerre" à des gens qui nous l'ont déclarée eux-mêmes, que de la subir sans la faire ? C'est à cette question qu'il faudrait répondre.
Elle est d'ailleurs réthorique. Personne ne parle de déclarer la guerre aux musulmans. Empêcher l'immigration musulmane, ce serait déclarer la guerre aux musulmans ? Voilà un raisonnement strictement musulman, mais certainement pas français, ni occidental, ni libéral.
Selon l'islam, les musulmans ont la vocation et le devoir de conquérir et de soumettre le monde entier. S'opposer à cette conquête, c'est "leur déclarer la guerre", et cela justifie votre anéantissement. Vous êtes déjà musulman, Aurélien, et vous ne le savez pas.
Défendre notre patrie, notre territoire national, contre l'invasion islamique, ce n'est pas "déclarer la guerre aux musulmans". C'est nous défendre. Refuser la défense nationale, cela s'appelle du pétainisme, de la trahison.
"Si l'on suit votre raisonnement, comment les musulmans doivent-ils percevoir la chrétienté, après la guerre en Irak?" (Noirf)
Question absurde.
- Parce que cela n'est pas notre problème. Nous n'avons pas à nous mettre à la place des musulmans. Nous avons à nous mettre à notre place, à la tenir, à la défendre. Est-ce si compliqué à comprendre ? Pour un post-moderne, apparemment oui.
- Ce n'est pas "la chrétienté" qui a déclaré la guerre à l'Irak. Vous chercherez en vain, dans la Bible, ce qui justifie l'invasion de l'Irak. Vous chercherez en vain les déclarations du Pape appelant à envahir l'Irak. Vous chercherez en vain les justifications religieuses, dans la bouche des hommes politiques, pour l'invasion de l'Irak. La grande majorité des pays chrétiens du monde entier n'a pas envahi l'Irak. Il faudrait arrêter de gober la propagande musulmane toute crue.
- La guerre en Irak est une riposte légitime au crime de guerre que constitue le 11 Septembre. Prière de ne pas confondre l'agresseur et l'agressé. On peut discuter l'opportunité politique de cette guerre, pas sa légitimité. Il aurait été tout aussi légitime de lancer une bombe atomique sur le Mecque, d'occuper l'Arabie Saoudite, d'attaquer l'Iran, de raser l'université Al-Azhar au Caire, etc.
- La guerre en Irak est une chiure de mouche, un micro-détail de l'histoire à l'échelle du temps. L'islam a déclaré la guerre au monde entier il ya 1 400 ans, et n'a jamais arrêté depuis. Un peu de sens des proportions, s'il vous plaît.
Écrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 24 septembre 2010
http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2010/09/269_terrioruisme.1285149229.gif
Écrit par : henri | vendredi, 24 septembre 2010
@Noirf : votre critique est injuste, je ne cesse, comme nombre de libéraux, d'insister sur les conditions pour retrouver une vie sociale digne de ce nom en France. L'estime de soi, les rapports entre les gens, entre les communautés, l'implication locale de chacun que l'étatisation des rapports économiques et sociaux a totalement étouffés. Je crois au contraire que personne mieux que les libéraux n'évoque ce "vivre ensemble".
Écrit par : Aurelien | vendredi, 24 septembre 2010
Robert, vous êtes vraiment un crétin. Quand vous écrivez que "La guerre en Irak est une riposte légitime au crime de guerre que constitue le 11 Septembre.", vous n'avez rien compris au film. Quel rapport entre Al Qaïda et l'Irak ? Il fallait tuer cent fois plus de civils, beaucoup comme "dommages collatéraux", pour ces pauvres 3.000 Américains tués par les terroristes ? S'il y en avait eu 6.000, combien de fois plus de civils irakiens ou arabes aurait-il fallu abattre dans des bombardements aveugles selon vous ? Ce rapport un tué occidental = 10 ou 100 tués de pays pauvres par le feu de la vengeance, ça passe difficilement auprès de ces mêmes pays. Même en Afghanistan, où se trouvaient réellement les bases arrières de ben Laden, fallait-il s'enliser et tuer autant de civils innocents au nom d'une prétendue guerre contre le terrorisme alors que celui-ci s'est déjà déplacé en Somalie, au Yémen et ailleurs ? Vous êtes un bourrin qui êtes prêt à tuer 10 innocents pour satisfaire votre haine de l'autre, votre peur de petit vieux reclus effrayé par son ombre et qui pétoche en lisant tous les jours la rubrique faits divers du Parisien.
Écrit par : jacky | vendredi, 24 septembre 2010
Jacky : vous mériteriez d'être tué un jour dans un attentat islamiste.
Écrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 24 septembre 2010
Concernant Wilders, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de libéral. A mon sens, un libéral ne doit pas chercher à imposer ses idées par la coercition. Wilders est constamment qualifié d'islamophobe (ouh le vilain !) par les médias. Qu'il le soit ou pas, là n'est pas le problème. Il a visiblement un problème avec l'islam, et il le dit haut et fort. Jusque là, tout va bien, il ne fait qu'utiliser sa liberté de penser et sa liberté d'expression. Là où les choses se gâtent, c'est lorsqu'il demande l'interdiction du Coran. Il utilise habilement les questions de laïcité et de droit des femmes pour exprimer ses idées, mais malgré cela la coercition étatique employée sur quelque chose d'aussi personnel que la religion ne relève pas du libéralisme. Maintenant, je le soutiens car son programme économique est décent et parce-qu'il a le courage de s'opposer à la pensée unique.
Mais revenons en France. Très concrètement, il est fort possible qu'en 2012, nous devions choisir entre un candidat PS et un candidat FN lors du deuxième tour. Je pense que nous excluons tous ici de glisser un bulletin PS dans une urne. Reste la question qui fâche : quid du bulletin FN ? Étatisme pour étatisme, autant voter pour un parti qui propose d'alléger la pression fiscale, qui sera peut-être plus regardant sur les aides sociales, et qui mettra en œuvre de vrais moyens pour faire face à l'insécurité. Évidemment, dans le domaine économique, ça ne sera pas la panacée, mais après tout, entre notre ministre de l'industrie désormais ouvertement protectionniste et notre président crypto-bonapartiste (ça se dit ça ?), on ne pourra pas tomber bien plus bas...
Écrit par : Astynoos | vendredi, 24 septembre 2010
Astynoos : la religion musulmane n'a rien de personnel. C'est une idéologie politique totalitaire qui se dissimule derrière le masque d'une religion.
Imaginons que nous sommes en 1930. Quelqu'un vous persuade qu'il y aurait une chance de faire barrage à Hitler en interdisant Mein Kampf. Allez-vous lui dire : ah non, moi je suis libéral, chacun doit avoir le droit de lire un livre qui préconise la conquête de ma patrie et mon extermination ?
Les discussions politiques habituelles ne sont plus pertinentes en temps de guerre. Les libertés habituelles sont suspendues en temps de guerre. Nous sommes en temps de guerre. Que vous le vouliez ou non, comme disent les immigrationnistes.
Écrit par : Robert Marchenoir | samedi, 25 septembre 2010
R.M:
"Parce que cela n'est pas notre problème. Nous n'avons pas à nous mettre à la place des musulmans. Nous avons à nous mettre à notre place, à la tenir, à la défendre. Est-ce si compliqué à comprendre ? Pour un post-moderne, apparemment oui."
C'est sur ce point, je crois, que vous vous fourvoyez complètement.
Ce type de pensée politique, elle était valable pour le Moyen-Age, dans un monde qui se faisait la guerre en cottes de maille et à coups d'épées bien tranchantes.
Ca ne marche plus au 21ème siècle, où l'on peut potentiellement éliminer toute l'humanité à coups de bombes, où l'organisation des états est suffisamment efficace pour perpétrer des horreurs à grande échelle comme l'holocauste.
Si l'administration Kennedy ne s'était pas mise à la place des dirigeants communistes de l'époque, comme en témoigne Robert McNamara, qui était pourtant loin d'être un gauchiste, la crise des missiles de Cuba nous aurait replongés à l'âge de pierre.
Donc, non, je ne peux pas être d'accord avec vous. Vous raisonnez sans tenir compte de la réalité de l'espèce humaine aujourd'hui: nous sommes près de 7 milliards, et pourtant, nous avons largement de quoi réduire ce nombre à peau de chagrin, et de détruire en même temps notre environnement, ce qui nous empêcherait de repartir, comme lors de tous les grands massacres de l'histoire.
L'interculturel est indispensable. Votre vision nous mène autant à la catastrophe que l'angélisme socialiste.
"Ce n'est pas "la chrétienté" qui a déclaré la guerre à l'Irak."
Vous savez très bien que pour l'espèce humaine, la façon dont le réel est perçu est bien plus importante que le réel lui-même.
"La guerre en Irak est une riposte légitime au crime de guerre que constitue le 11 Septembre."
Sauf que s'il y a bien un pays de Moyen-Orient où les islamistes ne la ramenaient pas, c'était bien l'Irak de Saddam. Dans les faits, tout ce que les américains ont réussi à faire, c'est livrer un pays de plus aux barbus.
Donc s'il s'agissait d'une risposte légitime à l'islamisme politique, le choix de la cible était complètement stupide. Mais vous savez très que c'était plus que ça.
"La guerre en Irak est une chiure de mouche, un micro-détail de l'histoire à l'échelle du temps"
Oui, mais c'est notre histoire contemporaine. Et c'est ça que les gens retiennent, pas le reconquista.
Écrit par : Noirf | samedi, 25 septembre 2010
Mes excuses pour les fautes de frappe a la pelle, je n'ai pas eu le temps de me relire.
Aurelien: dans ce cas, vous manquez de clarte, l'impression que vous me donniez etait que le libre echange pouvait tout resoudre, y compris des choses qui n'ont rien a voir avec l'economie.
Écrit par : Noirf | samedi, 25 septembre 2010
Noirf, laisse tomber RM, c'est un nuisible qui trolle la toile pour déclarer la guerre aux musulmans. C'est évident, à le lire, qu'en interdisant Mein Kampf, Hitler n'aurait jamais conquis le pouvoir. Interdire le Coran serait non seulement indigne d'une démocratie respectueuse de la liberté de croyance et d'expression, mais elle transformerait l'essentiel des musulmans et des autorités religieuses islamiques installées chez nous (je ne dis pas tous, mais l'essentiel), actuellement respectueux de nos contrées et de leurs valeurs, en individus brimés, humiliés, rejetés. Je vous laisse imaginer la fracture sociale et les conséquences d'un discours aussi discriminatoire et belliqueux...
Écrit par : kindle | samedi, 25 septembre 2010
Non, je ne pense pas.
Ses remarques sont violentes, mais elles ne sont pas stupides. Quoi qu'il en soit, elle sont stimulantes.
Écrit par : Noirf | samedi, 25 septembre 2010
Le liberalisme, rempart ultime contre l'extème-droite encore faudrait-il le prouver.
En effet, lorsque je lis sur le site "Contrepoints" qui se prévaut d'être un site libéral, une argumentation en faveur de la liberté de pouvoir discriminer (sans être poursuivi par la loi) y compris dans les espaces commerciaux et les transports; on peut être vraiment inquiet.
-soit il s'agit de dérapages de marginaux appartenent vaguement au mouvement libéral et qui en cherchant à créer du scandale veulent attirer l'attention sur eux et croient se rendre intéressants.
Dans ce cas il est necessaire de faire une mise au point en précisant que leurs articles publiés sur ce site n'engagent qu'eux-mêmes.
- soit ils expriment réellement l'opinion générale des mouvements libéraux officiels, mais dans ce cas il s'agirait d'orientations politiques extrèmement importantes ; et déontologiquement cela devrait être publiquement affiché et revendiqué afin de ne pas tromper les militants dans leur choix.
Écrit par : jean-françois55 | mardi, 28 septembre 2010
@ jean-françois55
Pour les libéraux, l'État n'a pas à forcer qui que ce soit à contracter avec qui que ce soit, même si les raisons du refus peuvent paraître abjectes à autrui. Sinon, c'est un viol manifeste du droit naturel, de la liberté.
Si je suis brun et que je suis assez c*** pour refuser d'embaucher ou de loger (par exemple) les blonds, ça me regarde et l'État n'a pas à me forcer à le faire.
De la même manière, l'État n'a pas à forcer quiconque à devoir accepter dans sa propriété quelqu'un qu'il ne veut pas accepter. Sinon c'est un viol du droit naturel, de la propriété.
Si je veux par exemple que ma discothèque soit réservée aux blacks, je dois en avoir le droit, et l'État n'a pas à juger mon choix car je fais ce que je veux dans ma propriété tant que je respecte le droit naturel d'autrui.
D'autre part, nous passons tous notre temps à discriminer: certains n'acceptent pas de se lier d'amitié avec les personnes peu intelligentes, d'autres refusent fréquenter les libéraux, d'autres refusent d'avoir des liaisons avec les "moches", d'autres refusent de fréquenter les "bourgeois", d'autres encore refusent d'embaucher les personnes de petite taille etc. Dès lors, comment lister les critères de discrimination acceptables et ceux qui ne le sont pas? Est-ce le rôle de l'État?
Pour les libéraux, ce sont des choix qui doivent rester individuels, et l'État n'a pas à juger ces choix, même s'ils peuvent paraître abjects à la grande majorité de la population.
Enfin, cette tendance qu'a l'État à toujours vouloir imposer aux citoyens ses choix pour "combattre la discrimination" exacerbe in fine le ressentiment, la haine, le racisme, la xénophobie. On ne combat pas le racisme par la force.
Écrit par : Mateo | mardi, 28 septembre 2010
@mateo
Pourquoi les mouvements liberaux n'annoncent pas clairement la couleur de ce que vous venez de revendiquer ?
je trouve ça malhonnête de vouloir "graver dans le marbre" des droits fondamentaux , le droit de discriminer (qui est rappelons le interdit) sans en parler ouvertement mais seleument sous le manteau.
C'est bien joli que les mouvements liberaux se présentent sous un jour "politiquement correct", pour ratisser de la clientèle qui lui fait défaut, en exigeant bien médiatiquement des mesures assez démagogiques comme faire baisser les impots, mais il faut aussi TOUT dire.
Écrit par : jean-françois55 | mercredi, 29 septembre 2010
« Pourquoi les mouvements liberaux n'annoncent pas clairement la couleur de ce que vous venez de revendiquer ? »
Parce qu'ils ont peur d'être ostracisés, alors que l'argument de la liberté de discriminer (c'est-à-dire, de choisir) est très puissant : en effet, si je suis employeur, j'ai le droit de refuser une moukère enturbannée, tout simplement parce que c'est mon entreprise et que j'embauche qui je veux.
Et je ne vois pas bien ce qui pourrait être répondu à un tel argument.
Écrit par : Criticus | mercredi, 29 septembre 2010
on peut être vraiment inquiet.
Accueillez-vous chez vous tout le monde, y compris les voleurs, les SDF, les clandestins, auxquels vous offrez le café en témoignage de votre sympathie pour eux ? Probablement non.
La discrimination, c'est un terme devenu puant la merde cdans la bouche de ceux qui se proclament les amis des exclus mais qui sont en fait leurs proxénètes. Pensez-vous que cette actrice blonde qui se dit défenseur des clandestins en a accueilli un jour un chez elle ? Non. Elle ne paie même pas ses impôts en France et elle se permet de venir donner des leçons de morale qu'elle ne s'applique pas. Croyez vous que le facteur de Bobosie partage son salaire et son emploi avec les gens qui perdent leur emploi et dont il ose se dire le représentant ? Non. Il vit sur leur dos et plutôt bien puisqu'il ne travaille plus depuis longtemps.
"le droit de discriminer (qui est rappelons le interdit)"
Ah bon ! Pas dans la fonction publique en tout cas, où un titulaire d'une carte de séjour n'a aucun droit de postuler à un emploi, où les quotas de handicapés ne sont même pas respectés, etc... Encore une fois, faites ce que je dis, pas ce que je fais.
Écrit par : Théo31 | mercredi, 29 septembre 2010
> Parce qu'ils ont peur d'être ostracisés.
D'accord je comprends.
Écrit par : jean-françois55 | mercredi, 29 septembre 2010
@ jean-françois55
"Pourquoi les mouvements liberaux n'annoncent pas clairement la couleur de ce que vous venez de revendiquer ?"
Je ne suis pas bien sûr, car je n'appartiens à aucun mouvement libéral, mais je pense que c'est tout simplement parce-que contrairement aux fachos (dont nous avons une petite brochette qui vient poster ici régulièrement), les libéraux ne font pas une fixette là-dessus, et qu'ils considèrent qu'il y a des problèmes plus importants, les retraites par exemple, ou le chômage.
"je trouve ça malhonnête de vouloir "graver dans le marbre" des droits fondamentaux , le droit de discriminer (qui est rappelons le interdit) sans en parler ouvertement mais seleument sous le manteau."
Mais nous ne voulons pas du tout "graver" dans le marbre le "droit de discriminer", nous voulons juste que l'État respecte les droits naturels des individus. Et comme la liberté (de choix, en l'occurrence) est un droit naturel, et que choisir une personne plutôt qu'une autre ne viole le droit naturel de personne, nous ne demandons rien de plus que le respect de ce droit.
Et c'est bien cette interdiction de discrimination (droit positif), contraire au droit naturel, que les libéraux n'aime pas. Plus généralement, les libéraux s'opposent à toute forme de droit positif bafouant les droits naturels.
"C'est bien joli que les mouvements liberaux se présentent sous un jour "politiquement correct", pour ratisser de la clientèle qui lui fait défaut, en exigeant bien médiatiquement des mesures assez démagogiques comme faire baisser les impots, mais il faut aussi TOUT dire."
Mais les libéraux le disent! D'ailleurs vous l'avez lu. C'est juste que ce n'est pas un sujet primordial pour les libéraux, et donc qu'on l'évoque moins souvent que d'autres thèmes.
Par exemple, les libéraux défendent la liberté de faire ce que bon nous semble de notre corps, de se droguer par exemple (et ce n'est pas parce-que les libéraux aiment se droguer, c'est juste que cette interdiction est contraire au droit naturel), mais ce sujet est évoqué moins souvent que d'autres: question d'importance, de priorité.
Enfin eut-être n'ai-je pas été assez clair: contrairement aux conservateurs, aux socialistes ou aux fachos de tous poils, qui désirent utiliser l'État pour imposer LEUR morale, les libéraux considèrent que la morale est du ressort de l'individu, pas de l'État.
Écrit par : Mateo | mercredi, 29 septembre 2010
Dans ce débat concernant la discrimination, il s'agit simplement de faire respecter la propriété privée. Il est intolérable que l'Etat s'immisce dans le fonctionnement des entreprises privées pour leur dire qui embaucher. Si le droit de propriété existe, encore faut-il qu'il soit respecté et les lois interdisant la discrimination à l'embauche dans les entreprises privées sont une violation de ce droit. Il ne s'agit pas de faire de la morale, les motifs de ces discriminations pouvant être indéfendables. Il s'agit juste de faire respecter un droit.
Rand Paul s'est fait lapider après ses déclarations à ce sujet, parce-que derrière le mot "discrimination" on soulève évidement un sujet très polémique, avec toute la dimension "raciste", "fasciste" et autres joyeusetés. C'est quand même un comble de se faire traiter de fasciste quand on défend la liberté, mais c'est ce qui est arrivé à Rand Paul ("pro-apartheid" ai-je même lu !).
Écrit par : Astynoos | mercredi, 29 septembre 2010
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