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mercredi, 23 décembre 2009
Identité nationale : culture judéo-islamo-chrétienne ? (2/2)
Pour commencer, l’islam n’est pas une religion monolithique. Elle se divise essentiellement en trois grandes religions à ce jour : le sunnisme, le chiisme et kharidjisme. Le seul sunnisme s’est développé en une multitude de courants, parmi lesquels quatre grandes écoles se distinguent aujourd’hui : Mâlikite, Hanafite, Chafi'îte et Hanbalite. Dominante en Algérie, au Maroc, en Tunisie et au Sénégal, l’école malikite est la mieux établie en France. Pour autant, on ne peut parler de « communauté islamique » avec 4 à 6 millions de citoyens de confession musulmane vivant en France, pas plus qu’on ne peut parler de communauté juive ou protestante (à moins de déconsidérer la notion d’individualités libres et responsables de leurs actes et de leurs choix pour privilégier une approche holiste). Sa tradition repose sur l’ouverture et l’adaptation aux réalités locales, à l'évolution du monde et à la réflexion personnelle. Cette approche de la foi et de ses pratiques n’est pas plus incompatible avec les lois et les valeurs de la république que la religion catholique.
Certes, les théologiens islamiques contemporains reconnaissent que l’islam est en crise, comme d’autres religions ont pu l’être en d’autres temps. Suite au déclin de l’islam qui a suivi celui de l’empire ottoman, la colonisation puis la décolonisation, les pays à majorité musulmane sont aujourd’hui des régimes autoritaires, souvent corrompus, qui ont largement contribué à l’état déliquescent de l’islam aussi bien pratiqué dans ces pays que par la diaspora dans le monde. En choisissant d’instrumentaliser les mouvements extrémistes religieux sans permettre le renouveau des centres universitaires dignes de ce nom, ils ont privé les musulmans du corps de théologiens et de clercs de bon niveau nécessaire, capables de renouer avec la tradition de la « disputation ». C’est sans doute l’un des grands enjeux de la prochaine décennie. On ne gagnera pas la guerre contre l’islamisme intégriste par la répression mais par la victoire des idées. Le débat est la clef du succès. L’Europe ne doit pas rater cette opportunité de faire émerger sur son sol l’élite religieuse de demain, avec une conscience politique et religieuse moderne, laïque et ouverte aux différentes cultures.
C’est dans ce cadre que les courants islamiques rattraperont leur retard dans l’évolution de leur droit positif propre, et dans les pratiques rituelles préconisées. La jurisprudence islamique prend en compte les hadiths reconnus et discutés, et évolue en fonction des usages locaux et dans leur temps. Il faut savoir que la charia ne se met en place qu’après la dynastie des Omeyyades, lors de l’avènement des Abbassides. Elle n’est donc ni absolue, ni figée. La pratique évolue aussi au gré de la réflexion personnelle. Certes, plusieurs versets sont clairement belliqueux dans le Coran, mais ce n’est pas la seule religion à se fonder sur des écrits dont on peut extraire ce type de passages violents. Et danz le même temps, il existe également un vrai message de paix et de tolérance dans ce même Coran. Bref, nous sommes loin des clichés habituels et des pratiques barbares observées dans des pays eux-mêmes barbares.
Un exemple dans des pratiques encore en cours dans certains pays à dominante islamique : la polygamie. Ce n’est pas l’islam qui créé cette pratique alors courante, mais il choisit de l’encadrer et d'apporter aux femmes des droits alors inconnus, notamment en occident à l’époque : le droit de divorcer, le droit d’accumuler du patrimoine, fruit de leur travail, de dot ou d’héritage, et de le conserver en cas de séparation. Plusieurs autorités religieuses condamneront la polygamie, ainsi que la répudiation, lorsqu’elle apparaîtra contraire aux usages et à la réflexion sur les droits de la femme. Il est du devoir des oulémas correctement formés d’éclairer le clergé islamique des pays en voie de développement pour faire cesser progressivement des pratiques qui n’ont rien de figées (à moins de travailler au FMI) et qui doivent évoluer avec leur temps. Mais rappelons-nous qu’en France, il y a seulement quelques décennies, les femmes ne pouvaient ouvrir un compte bancaire sans l’accord et la signature de leur mari. Les efforts de pédagogie exigent du temps et de la patience.
En réponse aux craintes que fait naître cette religion suprès de ceux qui ne la connaissent pas bien, ce n’est pas l’islam qui présente une menace en soi, mais ce que les individus en font. L’enjeu pour notre pays, et pour l’Europe plus généralement, c’est de mettre en place les conditions pour que puissent émerger et s’exprimer les cadres de cet islam moderne adapté aux démocraties libérales. La composition du CFCM et son manque de vision, la gouvernance étrange de la grande mosquée de Paris, qui donne un pouvoir important au gouvernement algérien, l’absence de lieux de prière suffisants dignes de ce nom et l’absence d’une véritable université de formation des imams, voilà des carences sur lesquelles la France va devoir se pencher pour ne pas laisser les musulmans sans lieux de culte dignes de ce nom et sans un clergé moderne qui encadre leurs pratiques et les adapte aux lois et coutumes des grandes démocraties laïques.
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| Tags : islam, islamisme, musulmans, minarets, charia, coran |
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Et que penser d'un système "à l'allemande", où les contribuables pourraient décider de financer par leur impôt la religion dont ils se sentent les plus proches ? En gros, le libre choix de cocher une case d'appartenance à une religion ou à aucune, alimentant les fonds de restauration-construction de bâtiments religieux.Ce système aurait le mérite d'éclairer le débat public de statistiques sur la pratique et l'engagement religieux, et permettre de façon démocratique et responsable de financer les lieux de culte.
Le système de dons privés (denier de l'Eglise par exemple) serait complémentaire pour financer les religieux, les programmes et initiatives de chaque Eglise...
Écrit par : Julien | mercredi, 23 décembre 2009
Et que penser d'un système "à l'allemande", où les contribuables pourraient décider de financer par leur impôt la religion dont ils se sentent les plus proches ? En gros, le libre choix de cocher une case d'appartenance à une religion ou à aucune, alimentant les fonds de restauration-construction de bâtiments religieux.Ce système aurait le mérite d'éclairer le débat public de statistiques sur la pratique et l'engagement religieux, et permettre de façon démocratique et responsable de financer les lieux de culte.
Le système de dons privés (denier de l'Eglise par exemple) serait complémentaire pour financer les religieux, les programmes et initiatives de chaque Eglise...
Écrit par : Julien | mercredi, 23 décembre 2009
@Julien : en effet, c'est une bonne question, est-ce que la loi permet de faire un don à une association cultuelle et d'avoir une déduction fiscale correspondante?
J'avoue ne pas savoir.
Écrit par : Chitah | mercredi, 23 décembre 2009
"Ce n’est pas l’islam qui présente une menace en soi, mais ce que les individus en font." (Aurélien Véron)
Admirable sophisme.
Suivant la même logique, on pourrait aussi défendre le nazisme en prétendant qu'il ne présentait pas une menace en soi, mais par ce que les individus en ont fait. Après tout, peut-être que Mein Kampf ne contenait que les fantasmes sans conséquence d'un peintre raté. Hélas, les nazis l'ont pris au pied de la lettre. C'est extrêmement regrettable, mais il serait tout à fait stigmatisant d'imputer leurs méfaits au nazisme lui-même, n'est-ce pas ?
De même, il est bien évident que le communisme ne présente pas une menace en soi, mais par ce que les individus en font. D'ailleurs, beaucoup de gauchistes soutiennent cette dernière thèse et parlent du stalinisme, par opposition au communisme. Si l'URSS a produit les malheurs que l'on sait, ce n'est nullement imputable au communisme.
Ce sont simplement quelques individus qui ont réussi à le dévoyer.
Enfin l'on voit ici qu'un prétendu libéral a gobé intégralement la propagande islamiste, et s'en fait le relais éhonté.
Prétendre que la femme avait davantage de droits et était mieux considérée en pays musulman qu'en France dans les années soixante, c'est tout de même se moquer du monde. Il faudrait peut-être demander leur avis aux femmes musulmanes qui ont immigré dans ces années-là.
Écrit par : Robert Marchenoir | mercredi, 23 décembre 2009
@Robert Marchenoir : je pense que vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez vous-même. En effet :
- sur le nazisme : on peut condamner moralement une idée, mais malheureusement et jusqu'à preuve du contraire, on ne peut la traduire devant des tribunaux. Ou alors, il va falloir m'expliquer comment. En revanche, les nazis, oui on peut les traduire devant la justice. Ce qui a posé problème dans l'histoire allemande de cette époque, c'est l'action violente de l'Etat, pas un assemblage de papier collés ensemble appelé "livre", et portant le titre de "Mein Kampf". L'exemple des massacres hutus et tutsis montre qu'une idéologie est superflue pour déclencher le mal.
- je passe sur votre parallèle nauséabond entre l'islam et le nazisme, c'est dans la culture occidentale que 60 millions de morts ont eu lieu durant la seconde guerre mondiale. Il y avait plus de kapos de camp de concentration qui s'appelaient "Robert" ou "Marchenoir" que "Mouloud" ou "Rachid".
- sur le communisme, vous êtes à nouveau à côté de la plaque : cela n'a rien à voir avec ce que dit Aurélien. Il dit "ce n'est pas X qui pose problème, c'est ce que les gens embrassant X font". Vous vous dites "Aurélien prétend que X n'est pas maléfique, au même titre que les gens embrassant l'idéologie X ont prétendu que Y n'était pas X". C'est un énorme problème de logique, mais j'ai l'habitude avec vous.
- concernant votre phrase sur les femmes musulmanes dans les années 60, vous êtes un menteur, Aurélien n'a jamais écrit ce que vous prétendez, vous ne savez pas lire. Il a simplement dit que l'islam, à son avènement, a codifié et encadré des coutumes tribales en apportant des droits très nouveaux aux femmes, inexistants en Occident à l'époque.
Conclusion : apprenez l'histoire, apprenez à lire, apprenez la logique.
Écrit par : Chitah | mercredi, 23 décembre 2009
@ Julien : je n'ai pas une idée ferme sur la question. C'est peut-être l'ensemble de la loi de 1905 qu'il faudrait revoir avant de fixer ce point.
@ RM : comparer une idéologie à une religion a peu de sens. L'une vise à changer le monde, l'autre à changer le croyant. Et comparer Mein Kampf au Coran est de la pure mauvaise foi.
Concernant les femmes, j'évoque l'avancée apportée par le Coran au 8eme siècle, pas les derniers siècles. Le déclin des pays à majorité islamique s'est répercuté sur la vie de leurs habitants. Les modes de vie n'y ont donc pas évolué, musulmans ou non, et l'islam non plus. Les pays occidentaux sont par conséquent très en avance sur des pays comme l'Algérie au régime tyranique et corrompu (plus que la France en tout cas).
Écrit par : Aurelien | mercredi, 23 décembre 2009
En ce qui me concerne, je serait plutôt d'accord avec Robert Marchenoir!
Qui peut contester que les valeurs de l'islam ne sont pas les valeurs judéo-chrétiennes de notre patrie ?
Qui peut contester que ce sont les valeurs chrétiennes reprises des Dix Commandements qui ont façonné notre civilisation et qui nous ont donné notre niveau de vie occidental ?
Qui peut contester qu'à l'inverse et dans les pays où l'Islam prévaut, le niveau de vie des habitants est resté celui du moyen-âge ?
Qui peut contester que le devoir premier du musulman est de rassembler le monde entier dans ses valeurs et par quelque moyen que ce soit ?
Je ne veux pas retourner au moyen-âge en ce qui me concerne je ne le souhaite pas non plus à mes enfants. Mais je trouve normal de laisser quiconque vivre à la manière musulmane, babacool, hippies ou autres formes de communautarisme.
Mais je trouve légitime de défendre la France, territoire de mes ancêtres de l'emprise de telles sectes et de défendre les miens vis à vis de tous ceux qui veulent me voir plier à cet envahissement. Et comme certains sont entrés en résistance contre les allemands en 1940 et parfois y ont laissé leurs vies, il est tout aussi légitime d'entrer en résistance contre l'Islam qui est strictement de la même veine quand on voit sa progression depuis les trente dernières années en France.
Écrit par : Pierre MICHON | mercredi, 23 décembre 2009
@ Pierre : la terre de tes ancêtres est aussi celle des miens. Et parmi eu x, il y a des musulmans qui sont morts pour la France pendant que des Frçais cathos comme il faut envoyaient les enfants français mais juifs dans les camps avant même que les Allemands le leur demandent. Il faudrait parfois un peu réflechir avant de balancer ces remarques qui considèrent les individus comme des masses abstraites mues par un mobile commun. Il n'y a pas plus de complot islamique qu'il n'y a de complot juif mondial ou de manipulation du 11 septembre 2001.
Je comprends ta volonté de lutter contre la nébuleuse terroriste islamiste, mais elle n'a rien à voir avec l'islam. Je crois que ce texte met en valeur la nécessité de favoriser les conditions qui permettront un vrai débat au sein de l'islam afin que des figures reconnues de l'islam contemporain soient nombreuses à exprimer leur condamnation des réseaux de l'islamisme meurtrier.
Écrit par : Joe | mercredi, 23 décembre 2009
@ Pierre, nos racines sont-elles judéo-chrétiennes, ou plutôt celto-grecquo-latines? Comment nier l'influence islamique sur l'Espagne, le sud de la France et tout le pourtour méditerranéen avec lequel nous avons eu des relations parfois guerrières, parfois commerciales et culturelles.
A la fin du 19eme siècle, on estime à 10.000 le nombre de musulmans vivant en France. Une partie d'entre elle remonte à Henri IV. Et que penser des Harkis, plus français que les Français et musulmans ?
Si tu veux défendre nos ancêtres, il faut les défendre tous sans ériger de murs factices entr eux.
Et puis nous mélangeons ici les aspects civilisationnels et culturels de l'Islam (avec un grand 'i') avec la dimension proprement religieuse, islam (avec un petit 'i').
Écrit par : Aurelien | mercredi, 23 décembre 2009
@ Joe et Aurélien
Je n'ai strictement rien contre tous ceux que vous voulez défendre et au contraire je les remercie d'avoir défendu mon pays, leur pays, ma patrie. Je reconnais aussi les apports culturels mauresque en Espagne et tous les créateurs d'origine musulmane et qui sont venu créer en Occident. Se sont-ils référé tous ces gens aux valeurs traditionnels de l'Islam ou plutôt à celles de leurs pays d'accueil ?
Je ne crois qu'en l'homme et de quelque origine que ce soit. J'attaque et je veux défendre mon pays de l'Islam et l'Islam, je ne souhaite simplement qu'il retourne se pratiquer au Proche-Orient et cesse de vouloir nous imposer, ici en Occident, ses règles politico-religieuses.
Et pour moi et à voir ce qui se passe depuis des décennies dans le monde, tous ces "soit disant modérés" ne changeront pas l'Islam. l'Islam, c'est le respect du Coran et ne plus suivre le Coran, c'est apostasier. Beaucoup dans la chrétienté ont fait des schismes par rapport à la religion catholique, les protestants, les luthériens, les calvinistes et autres congrégations de par le monde. Les juifs s'ils font bloc sur la Tora, font évoluer leurs pratiques pour les mettre en phase avec celles des pays où ils entendent vivre. Ils n'ont aucune volonté d'étendre leurs pratiques au monde entier.
Où et quand l'Islam a créer une telle évolution ? Nulle part car c'est impossible, contre la substance de l'islam. Et pour verrouiller leur conquêtes ils punissent de mort l'apostasie et lancent des fatwas pour que leurs justiciers reçoivent une récompense post-mortem ! Si la grande majorité de leurs ressortissants souhaitent une religion qui s'inscrive dans le XXIème siècle, ils se réunissent en "concile" et bâtissent une autre religion, apostasiant l'Islam. Et ils font en cela ce que toutes les autres religions ont fait depuis des siècles.
C'est parce que je ne le vois pas faire, ce qui ne leur coûterait rien tant chacun sent l'importance relative des différentes croyances si ce n'est d'avoir besoin d'une pratique religieuse quelle qu'elle soit. Dans ces conditions cela me montre donc l'impossibilité de le faire et donc si nous voulons ne pas être détruits dans toute notre identité, il importe de refouler sur leurs territoires les tenants de ces valeurs et accueillir tous ceux qui croient en les nôtres.
C'est aussi simple que cela. Qui peut me dire qu'il a vu des prémisses d'une autre solution ?
Écrit par : Pierre MICHON | mercredi, 23 décembre 2009
@ Pierre : tu te fais des idées sur l'islam. Certes, il existe des courants extrémistes qui mélangent traditions et principes fondamentaux islamiques, avec des amalgames indignes de grands esprits. Ils négligent la part historiquement essentielle du débat, la "disputation" (surtout lorsque celui-ci n'a plus lieu par défaut de clergé compétent). Bref, lorsque tu te penches un peu sur les débats de théologiens modernes, tu te rends compte qu'ils sont riches et apportent des réponses rassurantes. Un seul exemple d'écrits rassemblés en un ouvrage : Abdou Filali-Ansary : "Réformer l’Islam ?". Tout un programme par des théologiens de haut vol, loins des barbares incultes qui lancent des fatwas que les musulmans de courants modernes ne prennent pas au sérieux.
Tu devrais te renseigner un peu et chercher à comprendre si l'adversaire est vraiment l'islam, ou bien ses courants incultes, animés par le ressentiment bien plus que par le Coran ou quelque texte que ce soit.
Écrit par : Aurélien | mercredi, 23 décembre 2009
@Pierre :
Votre vision de l'islam provient très probablement de lectures de sites oueb que je ne risquerais pas à citer ici.
J'y retrouve les MEMES clichés, encore, encore, et encore.
Vous dites qu'il n'y a pas de réforme dans l'islam, par exemple, connaissez vous les personnes suivantes : Abdul Karim Soroush, Mohammed Arkoun, Fazlur Rahman, Amin al-Khûli, Muhammad Khalafallâh, Nasr H. Abû Zayd, Abdelmajid Charfi et Farid Esack
Ce ne sont que des exemples, je dirais le minimum pour avoir le bac, issus d'un livre écrit par un francophone, prof à l'IEP d'Aix, Rachid Benzine.
Qui parle pour les musulmans, pour l'islam? Savez-vous que Gallup a fait une enquête sur ce sujet, compilée dans le livre Who speaks for islam, dont j'ai parlé ici : http://mondodingo.blogspot.com/2009/10/who-speaks-for-islam.html
Connaissez-vous le pays le plus hard en terme d'islamisme : l'Arabie Saoudite. C'est le cas EXTREME. Un professeur saoudien a enquêté sur le système d'éducation saoudien, en a trouvé des conclusions terribles, et a proposé une réforme de l'enseignement : http://mondodingo.blogspot.com/2009/09/une-reforme-du-systeme-deducation-en.html
Bref, Pierre : vous devez vous RENSEIGNER, chercher des sources par vous-mêmes, au lieu de reprendre les conclusions des dossiers de l'Express ou du Parisien, ou encore d'autres sites web.
Dans chacun de vos commentaires ci-dessous, il n'y a aucun fait, aucun élément, aucun chiffre, aucune enquête, aucune analyse : juste des poncifs, assénés sans preuve. Et sachez que c'est en toute amitié que je dis cela : j'ai modestement essayé par exemple de vous donner quelques éléments que j'ai pu glaner moi-même. Je serais ravi de connaître les éléments que vous pourriez amener au débat.
Cordialement.
Écrit par : Chitah | mercredi, 23 décembre 2009
Bonjour à tous,
voilà un lien vers un article qui pourrait vous intéresser :
http://democratienanterriennesociete.blogspot.com/2009/12/enfin.html
Joyeux Noël !
Écrit par : Ch. Romain (Nanterre) | mercredi, 23 décembre 2009
Merci pour le lien. La pétition est signée Guy Sorman, pour ceux qui le connaissent.
Écrit par : Aurelien | jeudi, 24 décembre 2009
Aurélien, ne parlons pas de la défense de nos ancêtres, nous risquons de ne pas être d'accord. Pour aussi haut que je puisse regarder dans mon arbre généalogique, je n'y trouve que des auvergnats côté paternel et des normands côté maternel et je remonte aux limites du XVIème siècle. Mon patronyme est un des rares à être issu du gaulois, quant à celui de la branche maternelle il descend directement du vieux norrois, langue des hommes de la hird de Hrölfr Göngur, dit Rollon, premier duc de Normandie.
Il faut être clair, si l'on parle de l'identité française, c'est à dire celle qui a été façonnée par 1.500 ans de monarchie, il est clair qu'elle correspond parfaitement à celle énoncée par de Gaulle. Et j'y souscris. Si l'on parle de l'identité de la république française, c'est autre chose. Il faut juste s'entendre sur les termes, mais la France ne sera jamais la république et ses valeurs.
Après, on peut discuter sur la place qui est réservée aux minorités, mais je gage que le débat ne se fera pas car si elles sont cantonnées aux zones péri-urbaines, c'est justement en raison des valeurs de notre belle république et accessoirement grâce à l'action des ordures patentées de sos racisme et autres saloperies du même genre.
Écrit par : Harald | jeudi, 24 décembre 2009
@ Aurélien Véron, vous dites :
"Comparer une idéologie à une religion a peu de sens. L'une vise à changer le monde, l'autre à changer le croyant."
Vous démontrez ainsi votre absolue ignorance de l'islam et de son histoire (dans l'hypothèse la plus indulgente). L'islam n'est ni une religion, ni une idéologie.
C'est une méthode de conquête militaire et territoriale, visant à établir un régime politique totalitaire sur l'ensemble du monde, qui est camouflée sous les apparences d'une religion.
C'est ce mélange inédit qui fait tout le génie maléfique et la dangerosité extrême de Mahomet. C'est en ce sens que, contrairement à ce que vous prétendez, la comparaison entre Mein Kampf et le Coran est parfaitement justifiée. J'ai suffisamment détaillé ici l'alliance entre Hitler et les musulmans pour ne pas y revenir. Les informations historiques correspondantes sont facilement disponibles sur Internet pour ceux qui sont à la fois curieux et intellectuellement honnêtes.
Vous dites aussi :
"Concernant les femmes, j'évoque l'avancée apportée par le Coran au 8eme siècle, pas les derniers siècles."
Ayez donc le courage de vos opinions, je vous prie. Vous avez bel et bien présenté l'argument éculé et de mauvaise foi des islamistes et de leur collaborateurs occidentaux, dans les termes suivants :
"Un exemple dans des pratiques encore en cours dans certains pays à dominante islamique : la polygamie. Ce n’est pas l’islam qui créé cette pratique alors courante, mais il choisit [...] d'apporter aux femmes des droits alors inconnus, notamment en occident à l’époque [...] Mais rappelons-nous qu’en France, il y a seulement quelques décennies, les femmes ne pouvaient ouvrir un compte bancaire sans l’accord et la signature de leur mari."
Vous évoquez bel et bien, non seulement les derniers siècles, mais la deuxième moitié du XXème, pour suggérer, par ce rapprochement aussi incongru qu'indécent, que l'islam est plus respectueux des femmes que ne l'étaient les Français de culture catholique d'il y a cinquante ans.
Écrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 24 décembre 2009
J'ajoute que le coran, manuel d'embrigadement militaire au service d'une idéologie d'agression et de conquête, est parfaitement logique avec lui-même en étant aussi un blanc-seing destiné à des obsédés sexuels incapables de maîtriser leurs pulsions. La guerre s'est toujours accompagnée de viols.
Ainsi, il est intéressant de lire ce que John Quincy Adams, sixième président des Etats-Unis, pensait de l'islam en 1830 :
"In the seventh century of the Christian era, a wandering Arab of the lineage of Hagar (Mohammed), the Egyptian, combining the powers of transcendent genius, with the preternatural energy of a fanatic, and the fraudulent spirit of an impostor, proclaimed himself as a messenger from Heaven, and spread desolation and delusion over an extensive portion of the earth."
"Adopting from the sublime conception of the Mosaic law, the doctrine of one omnipotent god; he connected indissolubly with it, the audacious falsehood, that he was himself his prophet and apostle. Adopting from the new Revelation of Jesus, the faith and hope of immortal life, and of future retribution, he humbled it to the dust by adapting all the rewards and sanctions of his religion to the gratification of the sexual passion."
"He poisoned the sources of human felicity at the fountain, by degrading the condition of the female sex, and the allowance of polygamy; and he declared undistinguishing and exterminating war, as a part of his religion, against all the rest of mankind. The essence of this doctrine was violence and lust: to exalt the brutal over the spiritual part of human nature…"
"Between these two religions, thus contrasted in their characters, a war of twelve hundred years has already raged. The war is yet flagrant…While the merciless and dissolute dogmas of the false prophet shall furnish motives to human action, there can never be peace upon the earth, and good will towards men."
Mais peut-être John Quincy Adams n'était-il pas libéral. Peut-être était-il "nazi", ou "d'extrême-droite", ou "nauséabond".
Écrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 24 décembre 2009
Robert Marchenoir, le pauvre, ne sait pas que les arabes conquérants qui sont allés jusqu'au Maroc et en Espagne ont été islamisés après leurs conquêtes. Il ne sait pas, il ne connait pas, on ne peut lui en vouloir. Ca ne vaut même pas le coup d'amener la discussion sur ce terrain.
Comparer le livre de chevet de tes ancêtres collabos ou nazis, Mein Kampf, au Coran, humilie Marchenoir aux yeux des lecteurs de ce blog.
Hé Bob au fait : tu peux te frapper la tête sur les murs comme tu veux. Les musulmans sont là quand même, sont désormais les amis, les beaux-frères, les belle-filles, les maris, les femmes, de français de souche. Triste pour toi petit, mais c'est comme ça, on gagne pas à tous les coups! :D
Too bad, tant pis hein petit! :D
Écrit par : Chitah | jeudi, 24 décembre 2009
« c'est dans la culture occidentale que 60 millions de morts ont eu lieu durant la seconde guerre mondiale. »
Encore l'amalgame entre nazisme et civilisation occidentale. Le nazisme n'est pas le fruit de l'Occident, il en est la pure négation : négation de l'héritage juif, négation du christianisme qui en est la conséquence, négation de l'idée de liberté sous la loi qui prévalait depuis les Grecs, négation de l'idée de personne humaine et de ses droits qui était un héritage du droit romain. Ce n'est pas la première fois que Chitah fait cet amalgame qui n'insulte que lui, mais je me devais, encore, de le corriger.
Écrit par : Criticus | vendredi, 25 décembre 2009
Ca peut en effet t'emmerder, mais c'est bel et bien dans la culture occidentale, à ma connaissance, que tout cela a eu lieu? Ou alors on m'aurait menti? Drancy c'était dans la banlieue de Tunis en fait? Auschwitz, c'était près de Pékin?
Les kapos des camps, c'étaient des occidentaux, les généraux de la Wehrmacht ou de la division Charlemagne, c'était des occidentaux.
Écrit par : Chitah | vendredi, 25 décembre 2009
Criticus, le nazisme, le fascisme, le franquisme, la collaboration française et d'autres idéologies de cette nature font partie de l'histoire occidentale. Ensuite, libre à toi de chercher des interprétations souples pour éluder ces faits objectifs. Au nom d'une prétendue pureté raciale ou idéologique, l'occident sait tout à fait commettre des actes irréparables.
RM, j'ai la prétention de me faire seul ma propre opinion. Je ne vous cite pas des passages entiers d'ouvrages sur la crise de l'islam qui, parfaitement compatible avec les valeurs de démocratie laïque, est surtout confrontée à un courant fondamentaliste, marginal mais aussi actif que dangereux.
Il est dommage que fassiez l'amalgame entre islamisme obscurantiste et islam.
Permettez-moi un question pratique. Que comptez-vous proposer aux 4 ou 5 millions de musulmans en France, dont une grande partie est française comme vous et moi ?
Écrit par : Aurelien | vendredi, 25 décembre 2009
Non, ce n'est pas dans la culture occidentale, puisque cela s'est fait contre. Je n'élude rien, je constate que les valeurs qui ont fondé l'Occident ont été combattues par le nazisme. C'est simple à comprendre.
Écrit par : Criticus | vendredi, 25 décembre 2009
Non, explique-nous. L'occident a parfaitement su commettre des horreurs. Chaque siècle nous révèle son lot d'horreurs. Je suis curieux d'entendre ton analyse sur ce point.
Écrit par : Aurelien | vendredi, 25 décembre 2009
@Aurélien :
"Permettez-moi un question pratique. Que comptez-vous proposer aux 4 ou 5 millions de musulmans en France, dont une grande partie est française comme vous et moi ?"
J'ai déjà posé cette question, sur d'autres blogs ou forum, a des gens du profil de Marchenoir, la réponse m'a glacé le sang : soit ils abandonnent leur foi, soit ils se cassent l'exercer dans un pays musulman.
@Criticus :
Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les hommes sont imparfaits. Si si, je t'assure, même en Occident des crimes peuvent être commis. Cette recherche de pureté dont tu parles, dont tu te fais le hérault (ça c'est l'Occident, ça c'est mal, c'est sale, c'est pas l'Occident) relève de la construction pure et simple, et surtout peut facilement verser dans le fanatisme. Il existe dans toute culture un héritage global, fait de bon et de moins bon, comme le souligne Aurélien.
Écrit par : Chitah | vendredi, 25 décembre 2009
Chitah, Aurélien, ne confondez pas histoire et culture. Le nazisme était un primitivisme qui niait l'ensemble des fondements judéo-chrétiens de la civilisation occidentale.
Quant au lot d'horreurs commises par l'occident, à part celles revenant au nazisme, qui est une parenthèse dans l'histoire occidentale et ne sauraient être imputées à la culture occidentale, j'aimerais bien savoir quelles sont elles ?
Écrit par : Koltchak91120 | vendredi, 25 décembre 2009
Prenez la Conquista de l'Amérique centrale et du Sud : c'est clairement une conquête occidentale : évangélisation, hispanisation.
Hitler, lui, a jeté tout l'héritage judéo-chrétien par la fenêtre, en voulant l'anéantissement des Juifs d'Europe, et en reniant explicitement le christianisme pour lui substituer une religion néo-païenne d'État. En outre, il a fait en sorte que l'éducation des jeunes Allemands privilégie la technique, qu'elle soit utilitariste, jetant ainsi aux orties les humanités classiques, auxquelles l'Allemagne avait énormément contribué jusque-là.
Anti-Jérusalem, anti-Athènes, anti-Rome, le nazisme n'est pas occidental.
Écrit par : Criticus | vendredi, 25 décembre 2009
On peut faire la même remarque sur le soviétisme par rapport à la culture slave orthodoxe. Ce n'est pas parce qu'une idée est imposée par la force à un endroit qu'elle en exprime l'essence. On ne peut pas, d'un côté, dire que le terrorisme islamique est un dévoiement de l'islam, et, de l'autre, dire que le nazisme est la quintessence de l'Occident. C'est incohérent.
Écrit par : Criticus | vendredi, 25 décembre 2009
@Criticus : mais oui, ne t'inquiète pas, Hitler, Ribbentrop, Himmler, Béria, Staline, tous ces gens étaient des ougandais, des kenyans, des vietnamiens. Ne t'inquiète pas : l'Occident est sauf, tous ces gens n'ont rien à voir, voilà, c'est bon maintenant? Allez, on prend ses pilules maintenant, pas de souci, tous ces gens c'était des vilains, des uruguyaens, des argentins, des coréens, pas de probléme.
Écrit par : Chitah | samedi, 26 décembre 2009
Tous ces parallèles sans queue ni tête ne nous aident pas a traiter l'epineuse question tres bien posée par Aurelien: comment adapter la pratique de l'Islam des citoyens d' une republique laïque ... Certainement pas avec des interdictions absurdes et contraires aux libertés individuelles.
Écrit par : Jeremievl | samedi, 26 décembre 2009
Écrit par : Noirf | lundi, 28 décembre 2009
Le grand rabbinat d'Israël cherche à interdire les décorations de Noël qui rappellent une fête non juive. Bref, le processus d'amitié entre religions monothéistes va son train.
Revenons à nos moutons. Les deux principaux éléments qui définissent notre identité, ce sont la carte d'identité et le fisc.
Oui, l'histoire est notre héritage, notre fierté. La terreur, Napoléon et ce qu'il a fait de l'Europe et des Français qu'il a envoyés se faire exterminer, le beau conflit 14 18, l'encore plus réussi conflit 39 45 où les ancêtres de nos réactionnaires de pacotilles baissent leur froc en 48 heures et laissent l'Allemand prendre la France sans presque aucun coup férir, puis choisissent un croulant, Pétain, prendre les affaires en main. Une joyeuse déportation d'enfants peut "qui partagent le même héritage, mis bon," peut commencer dans la sérénité très policière. Et puis l'aveuglement en Indochine, qui n'est rien à côté du drame algérien. Heureusement, nous avons sauvé les Harkis que nous avons enfermés dans des camps pendant 30 ans. Quelle formidable histoire dont nous pouvons être fiers et qui nous donne envie de continuer sur cette voie.
Avec des réactionnaires dans un tel état d'excitation, on peut être confiants...
Écrit par : D. | lundi, 28 décembre 2009
@ D.
Tu as raison, suicidons-nous donc, comme tu nous y invites avec brio...
Écrit par : Criticus | lundi, 28 décembre 2009
Criticus : que proposerais-tu concrètement aujourd'hui, si tu avais l'oreille de Sarkozy, vis-à-vis de cette religion que tu crains tant ?
Écrit par : Joe | lundi, 28 décembre 2009
« cette religion que tu crains tant »
Comme s'il n'existait pas de raisons très objectives de la craindre...
Je lui proposerais de mettre tout son poids dans la balance pour que tous les clandestins soient expulsés et que le regroupement familial soit interrompu. Puis de conduire une libéralisation radicale de l'État social actuel, afin que la seule immigration possible soit une stricte immigration de travail, i.e. autonome. Enfin, je lui demanderais de veiller à ce que les atteintes à la laïcité (baux emphytéotiques accordés aux associations cultuelles musulmanes pour des terrains avec des loyers dérisoires, par exemple) soient toutes empêchées.
Écrit par : Criticus | lundi, 28 décembre 2009
"Comme s'il n'existait pas de raisons très objectives de la craindre..."
Ce serait pas mal de détailler, mais bon, on va pas demander hein..
Tout le reste, ce sont des thématiques d'extrême-droite : pas de bol, les immigrés sont là quand même. Ton obsession de l'immigration est confondante, mais finalement peu étonnante : les esprits simples ont en général ce genre d'opinions.
Je te ferais remarquer que la majeure partie des immigrés ont bien plus cotisés que toi à cet Etat social, tu mérites donc bien plus une expulsions qu'eux. Toi en tant que chômeur, tu n'as d'ailleurs pas encore cotisé, donc je te conseille de la mettre en veilleuse de ce côté-là. Quand tu auras payé des dizaines de milliers d'euros d'impôts comme moi, tu auras le droit de parler.
Écrit par : Chitah | lundi, 28 décembre 2009
« Tout le reste, ce sont des thématiques d'extrême-droite »
Ah bon, la libéralisation de l'État social est une thématique d'extrême-droite. C'est con, parce que l'extrême-droite française (Front national, Mouvement national républicain, etc.) est contre cette libéralisation. En revanche, ceux qui la prônent, comme notre hôte, sont au centre-droit.
« Toi en tant que chômeur »
Je ne suis pas chômeur, et ne l'ai jamais été. Renseigne-toi un peu...
Écrit par : Criticus | lundi, 28 décembre 2009
Les thématiques d'extrême-droite, c'est celle qui font de l'immigration et de sa critique l'alpha et l'oméga de sa "pensée". Cela n'a rien de grave, je suis ouvert et peux discuter avec tout le monde, je ne comprends pas pourquoi tu n'oses pas faire ton coming out à ce sujet : peur du politiquement correct peut-être?
Et tu n'as pas répondu à la question posée, c'était "que proposerais-tu concrètement aujourd'hui, si tu avais l'oreille de Sarkozy, vis-à-vis de cette religion que tu crains tant ?" ce n'était pas "quelles idées peux-tu proposer à Sarkozy pour emmerder les noirs et les arabes, et sous-entendre que ce sont des fainéants profiteurs?"
Écrit par : Chitah | lundi, 28 décembre 2009
Bien. Je note que mes deux scuds précédents ont fait mouche. I rule !
Mes propositions sont très concrètes : il n'y aurait pas d'islamisation de l'Europe (le problème dépasse largement la France) si l'immigration était strictement autonome, et par conséquent modérée en nombre. Prenons le taux de chômage des immigrés en France. Il est deux fois supérieur à celui des indigènes*. Ils bénéficient donc davantage d'aides sociales que les autochtones. Il n'est pas question de fainéantise ici.
* http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon03346
Écrit par : Criticus | lundi, 28 décembre 2009
salut.
J'ai survolé les commentaires, et je ne peux pas réagir à tout ce qui s'y est dit (et se dira). Je prends la discussion en cours, donc. Mais j'ai lu l'article dans mon aggrégateur, et je tenais à réagir au titre.
Parler de culture judéo-islamo-chrétienne est étrange et choquant, en ce qui concerne l'Europe ou la France. On peut parler, ce n'est normal, de populations judéo-islamo-chrétiennes si tu le veux, mais pas de culture. La culture européenne et plus particulièrement française repose sur un certain nombre de valeurs, en gros celles des société ouvertes (décrites par Popper, Hayek, et rappelée récemment par ALain Laurent dans son livre "Les sociétés ouvertes et leur nouveaux ennemis"). Ces valeurs sont nombreuses mais en gros c'est le respect de l'individu en tant que tel, de sa liberté, de l'égalité de droit des citoyens (y compris entre les hommes et les femmes), séparation de l'église et de l'Etat, etc... Ces valeurs sont en conflit avec une part de la culture islamique. Ecrire, donc, culture judéo-islamo-chrétienne sous-entend donc que des valeurs islamiques doivent être intégrées dans notre culture. Et cela esquive donc toute la question, essentielle, de savoir ce qui dans l'islam est incompatible avec ces valeurs de démocratie libérale. Ce n'est pas en faisant l'autruche que l'on règlera le problème.
La négation de l'individu est forte dans l'islam, qui conçoit les êtres humains comme avant tout faisant partie d'une communauté. Pas le droit d'apostasier sa religion, pas le droit pour les femmes de se marier avec un non-musulman (ce que symbolise le voile). Je ne dis pas que tous les musulmans français suivent ces préceptes, mais ce sont les valeurs de l'islam. Demander à tous les citoyens d'accepter un socle de valeurs communes me parait tout de même indispensable pour pouvoir continuer à vivre dans une société ouverte et tolérante. Aidons les musulmans à faire le tri dans les valeurs de l'islam, pour notre bien et pour le leur.
Culture judéo-islamo-chrétienne : sous un titre qui fait semblant de vouloir mettre tout le monde au même niveau (c'est louable), tu nous décrit le problème comme un non-problème et tu esquives toute la question de la compatibilité de l'islam avec la démocratie. C'est une attitude de dhimmi. Tu acceptes de facto de voir ton système de valeurs modifié par l'islam, et ce serait une très grande erreur si tout le monde pensait comme toi.
Écrit par : LOmiG | mardi, 29 décembre 2009
En effet, Lomig, tu n'as que survolé le sujet. L'histoire de l'Europe méditérranéenne a des liens forts avec la civilisation islamique, que cela te convienne ou non. Des liens non seulement commerciaux mais aussi de sol, de sang, de culture. Mais nous n'allons pas replonger dans nos racines celto-gréco-latines pour refaire l'histoire et la réinterpréter à notre sauce personnelle en remontant le cours du temps. Et depuis que nous avons mis les pieds (Et les bottes) en Algérie, ces liens se sont particulièrement renforcés en France. L'histoire récente confirme cette tendance. Nous avons plusieurs millions de citoyens français qui pratiquent plus ou moins l'islam.
Si tu analyses l'slam comme le font les islamistes radicaux, la plupart incultes et manipulés, je comprends ta peur. Ce qui manque à ces musulmans comme à toi, c'est de mieux connaître la complexité de cette religion et de ses nombreux courants, le caractère flexible, évolutif et donnant une part importante à la réflexion personnelle des règles de vie pratique des musulmans. Comme dans toutes les religions monothéistes, l'homme est soumis à dieu, mais la reconnaissance de l'individualité ne fait aucun doute. La pratique de l'islam doit associer la tradition à la raison, c'est à dire ce qui relève des usages et des coutumes locaux et temporels, aux principes juridico-théologiques. Rien n'est figé hormis les 5 piliers de la foi. Ce qui ne veut pas dire que cette religion en crise ne doit pas rattrapper son retard dans l'application des pratiques aux coutumes et usages locaux
Le passage du haddith (contesté par certains juristes islamiques, mais ce n'est pas suffisant) qui condamne l'apostasie exige d'être corrigé dans le fiqh, c'est vrai que cette menace n'est pas acceptable dans un pays moderne, laïc et libre. Pour autant, les mariages mixtes ne sont pas plus difficiles dans les faits pour les pratiquants de l'islam qu'avec ceux d'autres religions, comme l'exemple français le montre.
Je te recommande simplement d'en lire un peu plus sur la question qui semble t'obséder, et pas seulement de tes sources profondément islamophobes ou issues des courants fondamentalstes qui instrumentalissent et déforment une religion beaucoup plus riche que ce qu'ils veulent en faire.
Écrit par : Aurel | mardi, 29 décembre 2009
"Pour commencer, l’islam n’est pas une religion monolithique."
Pour commencer, l'islam n'est pas qu'une religion.
Écrit par : LOmiG | mardi, 29 décembre 2009
@LOmiG
"La culture européenne et plus particulièrement française repose sur un certain nombre de valeurs...en gros c'est le respect de l'individu en tant que tel...Ces valeurs sont en conflit avec une part de la culture islamique".
Mais ces valeurs sont en conflit avec une part de la culture chrétienne aussi. Surfez sur les sites catholiques conservateurs (je ne parle même pas des traditionalistes) : on y condamne la liberté individuelle autant que chez certains musulmans.
En réalité, les partisans de la liberté individuelle ont toujours du se battre contre tous les intégrismes religieux, et même contre tous les conservatismes religieux. Le Syllabus de Pie IX, ce n'est pas si vieux. C'est chez les cathos conservateurs qu'on lit que les femmes qui se font avorter ou les homosexuels vont en enfer, parce que "Dieu" l'a décidé (combien de jeunes homos se suicident en grande partie à cause de ce conservatisme puant, qui n'est pas musulman mais bien catho ? Combien d'africains meurent du SIDA car ils écoutent Benoit XVI, dont les propos sur les capotes sont criminels ?)
C'est pourquoi les tenants de l'intégrisme religieux (chrétiens évangéliques, catholiques, juifs et autres) ne supportent pas la société libérale qui pour eux est décadente. S'ils veulent rester fidèles à leur foi, ils n'ont d'autres choix que le repli communautaire (ce que font certains musulmans, mais aussi des catholiques, des évangéliques et des juis). C'est leur droit le plus absolu à condition qu'ils respectent le liberté des autres.
Écrit par : emmanuel | mardi, 29 décembre 2009
« Combien d'africains meurent du SIDA car ils écoutent Benoit XVI, dont les propos sur les capotes sont criminels ? »
0. Benoît XVI ne dit pas qu'il faut baiser sans capote, mais qu'il faut être fidèle à son conjoint. S'il était écouté en ce sens, il n'y aurait aucune victime du sida. C'est normal que l'Église catholique tienne ce discours, comme il est normal que les ONG distribuent des capotes.
Chacun son job, quoi. Celui de l'Église catholique n'est pas criminel.
Écrit par : Criticus | mardi, 29 décembre 2009
Chacun son job, soit. Je voulais juste souligner que certains prennent au pied de la lettre les propos d'un homme aussi respecté que le pape, et que cela peut avoir de graves conséquences. Je respecte la morale catholique, mais je dis qu'elle est dure, inhumaine, qu'elle n'a rien à envier à la morale musulmane.
Dans certaines familles catholiques, les enfants sont coupés du monde. Pas de télé et de Nintendo, passe encore (ils n'en mourront pas en effet!), mais les parents les privent de copains, leur interdisent de fait de s'intégrer dans la société moderne, les empêchent d'exister. Ils vivent dans un moule, et n'ont pas la possibilité de grandir avec leur personnalité, leurs moeurs, leurs aspirations individuelles.
Le vrai problème n'est pas l'islam. Lisez le Coran : ce texte s'interprète comme la Bible. Et comme la Bible, il peut autoriser une lecture littérale, ou au contraire libérale.
Alors comment favoriser un "islam des Lumières" ? Comme on a réussi à favoriser un catholicisme compatble avec la démocratie libérale (ce qui encore une fois, ne va pas de soi, encore aujourd'hui) : en étant ferme sur la laïcité et sur le respect des libertés individuelles. A partir de là, laissons les hommes faire leur chemin, qu'ils soient musulmans, catholiques, que sais-je ?
Écrit par : emmanuel | mardi, 29 décembre 2009
"Benoît XVI ne dit pas qu'il faut baiser sans capote" : si, criticus, il le dit explicitement, comme il condamne la pilule, l'avortement même pour les victimes de viol ou d'inceste, et toute relation sexuelle en dehors du mariage religieux. Il ne se contente pas de parler d'idéal à atteindre, il formule des interdits clairs, explicites, comme le font beaucoup de musulmans conservateurs, d'évangéliques et de juifs orthodoxes.
Écrit par : emmanuel | mardi, 29 décembre 2009
Voici ma phrase initiale : Benoît XVI ne dit pas qu'il faut baiser sans capote, mais qu'il faut être fidèle à son conjoint. C'est la pure vérité.
« Lisez le Coran : ce texte s'interprète comme la Bible. Et comme la Bible, il peut autoriser une lecture littérale, ou au contraire libérale. »
Sauf que le Coran n'a pas le même statut dans l'islam que la Bible dans le christianisme. Le Coran donne des instructions, la Bible est, pour l'essentiel, un témoignage. La réforme ne peut donc pas être la même.
Écrit par : Criticus | mardi, 29 décembre 2009
Le Coran donne peu d'instructions définitives, et elles peuvent être contextualisées. Les haddiths ne sont pas tous reconnus, et les règles de vie préconisées par le clergé islamique sont débattues et adaptées aux traditions locales du temps présent, et la part de réflexion personnelle reste importante.
Écrit par : Aurelien | mardi, 29 décembre 2009
C'est incroyable ce niveau d'ignorance : ainsi, le Coran serait un mode d'emploi de la vie à suivre scrupuleusement, et l'individu serait nié dans cette religion. Jamais je n'aurai pu croire qu'on puisse affirmer de telles sottises.
@Aurel : je te souhaite bien du courage, et te félicite d'essayer de discuter avec ces mongols. Et surtout, cela valide a posteriori ma volonté de ne surtout jamais m'engager en politique : si c'est pour avoir à débattre avec des débiles pareils quotidiennement, non merci, mon temps est bien plus précieux que cela.
Lomig et Criticus n'ont manifestement jamais lu le Coran, toi apparemment tu en as certainement lu une partie voire la totalité, puisque tu sais que déjà, au moins 20 ou 30% est composé de phrases qui ne veulent rien dire, comme "et les oiseaux se pointeront dans le firmament étoilé de la vie", le reste étant composé de considérations générales sur la vie, l'existence, le bien et le mal.
A cause de tous ces sites avec lesquels ces deux débiles s'abrutissent à longueur de journée, ils croient que le Coran est un mode d'emploi de la vie à suivre à la lettre : que Allah soit remercié que ces deux idiots ne soient pas nés musulmans, car sinon Lomig aurait depuis longtemps fait exploser une rame de métro dans une opération kamikaze, et Criticus se serait d'ores et déjà illustré en ayant une longue barbe et en tabassant sa fille qui veut se marier à un infidèle.
Écrit par : Chitah | mardi, 29 décembre 2009
Oui ou non, le Coran donne-t-il des instructions aux musulmans ?
Écrit par : Criticus | mardi, 29 décembre 2009
Non, va le lire avant d'affirmer des choses fausses. Le libre arbitre ça existe, le fait que tu as la même structure mentale qu'un taliban ne doit pas te faire oublier que tout le monde n'est pas comme ça.
Écrit par : Chitah | mardi, 29 décembre 2009
Voici ce que titre l'éditorialiste du Daily Telegraph de Londres aujourd'hui :
"Attaque terroriste de Detroit : une idéologie meurtrière trop longtemps tolérée"
"L'opinion du Daily Telegraph : l'islamisme djihadiste est comparable au nazisme par de nombreux points. Le peuple britannique l'a compris ; les services de renseignements aussi"
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/terrorism-in-the-uk/6903728/Detroit-terror-attack-A-murderous-ideology-tolerated-for-too-long.html
Cet article n'est pas le point de vue d'un journaliste individuel, d'un intellectuel ou d'un politicien. C'est une prise de position collective et anonyme qui engage le journal tout entier.
Le Daily Telegraph est un journal de centre-droit qui a un siècle et demi d'existence. C'est le quotidien de qualité le plus vendu au Royaume-Uni, pays dont le peuple a lutté de toutes ses forces pour libérer l'Europe -- et la France -- du nazisme. Pendant la Seconde guerre mondiale, le Daily Telegraph a aidé au recrutement d'agents pour Bletchley Park, le centre de décryptage ultra-secret qui a contribué de façon décisive à la défaite d'Htler, en décodant les communications des armées nazies.
Aurélien Véron, financier français qui a des ambitions politiques mais n'a jamais été élu par son peuple ne serait-ce qu'à un siège de conseiller municipal, écrivait ici même le 12 juillet dernier :
"Comparer l'islam au nazisme est une ineptie."
http://aurel.hautetfort.com/archive/2009/07/08/l-islamophobie-tue.html
Et il nous répète aujourd'hui :
"Comparer Mein Kampf au Coran est de la pure mauvaise foi."
http://aurel.hautetfort.com/archive/2009/12/22/identite-nationale-et-civilisation-judeo-islamo-chretienne.html#more
Sans, bien entendu, le moindre fait ou argument à l'appui de ces affirmations péremptoires.
L'histoire jugera. Les Français aussi.
En attendant, on peut toujours relire l'exposé de ces quelques faits historiques :
http://ilikeyourstyle.net/2009/07/13/la-cuistrerie-tue/
Au fait, Aurélien Véron, candidat aux suffrages démocratiques du peuple français, a-t-il répondu à la question que je lui avais posée ici même il y a quelque temps : peut-il déclarer sur l'honneur que, de par sa profession, il ne possède ni n'a possédé aucun intérêt dans la finance islamique, s'engage à n'en prendre aucun dans les années qui viennent, et peut donc s'exprimer politiquement sur ce sujet en l'absence de tout conflit d'intérêt ? J'avoue que mon assiduité sur ce blog ayant quelque peu faibli ces derniers temps, une réponse éventuelle aurait pu m'échapper.
Écrit par : Robert Marchenoir | mercredi, 30 décembre 2009
« Le libre arbitre ça existe »
Le libre-arbitre signifie que l'individu est libre d'accepter ou non les instructions qui peuvent lui être données. Mais la question n'est pas celle-ci. Elle est plutôt celle-là : le Coran donne-t-il des instructions ?
Écrit par : Criticus | mercredi, 30 décembre 2009
Voici ce que Marchenoir envoie comme source "l'islamisme djihadiste est comparable au nazisme par de nombreux points."
En effet, c'est ce qu'il y a écrit. Que dit-il ensuite? Que Aurélien a eu tort d'écrire "Comparer l'islam au nazisme est une ineptie."
Conclusion : Marchenoir ne sait pas lire, il ne comprends pas les mots qu'il lit, y compris les textes qu'il propose lui-même. Trop fort.
@Criticus : va apprendre à lire aussi, j'ai répondu à ta question débile "Non, va le lire avant d'affirmer des choses fausses."
Non est un mot en français qui signifie la négation
Écrit par : Chitah | mercredi, 30 décembre 2009
Tu as répondu sans étayer. N'hésite pas à me répondre plus en détail.
Écrit par : Criticus | mercredi, 30 décembre 2009
Si tu connaissais la logique, tu saurais que prouver que quelquechose d'abstrait n'est pas est très difficile.
Et du reste, c'est à celui qui affirme ou pose la question de vérifier, c'est ce que j'ai fait en t'enjoignant de lire ce livre qui t'obsède. Je ne suis pas là pour t'instruire, démerde-toi.
Écrit par : Chitah | mercredi, 30 décembre 2009
Je connais déjà la réponse. Ma question était donc toute rhétorique.
Je formule à la suite de ton refus d'y répondre deux hypothèses :
1) Tu es de mauvaise foi
2) Tu es un chrétien qui s'ignore (avec une vision chrétienne de l'islam).
Écrit par : Criticus | mercredi, 30 décembre 2009
Criticus, bien entendu qu'un texte comme le Coran est prescriptif. D'autres ont leurs 10 commandements. Mais la plupart des pratiques courantes qu'on trouve chez certains musulmans n'en proviennent pas.
@ Robert Marchenoir, vous persistez à confondre "islamiste djihadiste", et la présentation racoleuse d'un quotidien qui cherche légitimement à faire vendre, et islam. Cet amalgame grotesque me confirme que sur ce thème, aucun débat serein n'est possible avec vous.
D'ailleurs, mon employeur vend des produits financiers dits "islamiques", puisque vous semblez passionné par ma vie privée. Et je pourrais en vendre moi-même, cela ne me pose aucun souci moral. Par ailleurs, j'ai le plaisir de compter des musulmans pratiquants parmi mes amis. Pire, je lis des ouvrages sur l'islam de Kepel, Charfi ou Filali-Ansary.
Comme vous semblez en guerre avec la finance islamique, comme votre ton ridiculement inquisiteur l'indique, vous allez avoir presque 200.000 salariés à dézinguer pour éradiquer le mal pour la seule institution financière qui m'emploie.
Écrit par : Aurelien | mercredi, 30 décembre 2009
la Turquie est un état laïc et musulman (et les islamistes sont au pouvoir). La Tunisie n'est pas l'Arabie saoudite (voir le statut des femmes dans ce pays). Mais certains ne veulent pas comprendre, car c'est la haine qui les aveugle. Le dialogue est impossible avec eux.
Écrit par : emmanuel | mercredi, 30 décembre 2009
@ Aurélien
« la plupart des pratiques courantes qu'on trouve chez certains musulmans n'en proviennent pas »
Elles n'en sont pas moins suivies aujourd'hui au nom de l'islam. Le port du voile, par exemple, est pré-islamique, mais porté au nom de l'islam et sa légitime interdiction dans les écoles publiques considérée - à tort - comme une persécution religieuse. Comme le christianisme, l'islam a récupéré des pratiques qui existaient avant la Révélation.
@ Emmanuel
La République turque n'est PAS un État laïque. L'écrivain Nedim Gürsel y a été poursuivi pour « dénigrement de valeurs religieuses » dans son roman « Les Filles d'Allah ». La Direction des Affaires religieuses y est placée sous l'autorité du Premier Ministre qui nomme ou destitue les imams et muezzins, après avoir surveillé leur formation dans les écoles de prédicateurs. Pas très laïque tout ça.
Écrit par : Criticus | mercredi, 30 décembre 2009
Pas suffisamment laïc sans aucun doute, mais je le redis : l'islam est vécu différemment en Turquie, en Tunisie, au Maroc ou en Iran.
En Turquie d'ailleurs, le port du voile dans les lieux publics fait débat et même scandale auprès de certains kémalistes.
Écrit par : emmanuel | jeudi, 31 décembre 2009
Messieurs Aurelien et Chitah,
Votre vision de l’Islam repose sur l’hypothèse de l’existence d’une masse de musulmans “modérés” n’ayant “rien à voir” avec les “extrèmistes” qui appellent au Djihad contre l’Occident, qui font des attentats terroristes, etc.
L’odieux attentat à la hache de l’islamiste somalien contre le caricaturiste danois a un gros impact médiatique, qui va contribuer à dégrader un peu plus l’image de l’Islam en Occident. Ce serait le moment ou jamais pour les musulmans “modérés” de se manifester en condamnant publiquement cette agression par des déclarations, pétitions, rassemblements, etc.
Nous comptons sur vous pour rechercher les traces de ces manifestations.
Faute de quoi nous pourrions en conclure que, existeraient-ils ou pas, les musulmans modérés sont incapables de se désolidariser des extrèmistes, et qu’il n’y a bien, comme nous l’affirment nombre d’imams, qu’un seul Islam.
Écrit par : Cyrano34 | samedi, 02 janvier 2010
@Cyrano34 : je n'ai pas encore vu de manifestations monstres de la part des catholiques, qui condamnerait les innombrables crimes pédophiles dont se sont rendues coupables les Eglises de par le monde. Il a même existé des rapports confidentiels du Vatican, qui menaçaient d'excommunication toute personne qui balancerait aux autorités les crimes mentionnés ci-dessus.
En l'absence de ces manifestations, on ne peut qu'affirmer qu'il n'y a qu'un catholicisme, et que tous les catholiques sont complices de ces crimes.
C'était la minute "le raisonnement à la con". Vous raisonnez mal, Cyrano34, et vous dites des sottises. Avec cette façon de voir les choses, les allemands devraient encore se flageller à cause de l'holocauste, les américains se repentir de Hirshima et Nagasaki, etc.
Bref : ce que vous racontez est idiot.
Écrit par : Chitah | samedi, 02 janvier 2010
Ne biaisez pas, Chitah.
Je n'appelle pas les musulmans à faire de la repentance historique.
Je les appelle à prendre position sur un épisode ACTUEL, au moment où il faudrait le faire.
N’en profitez donc pas pour parler d’autre chose. Et veuillez vous abstenir de m’insulter. Cela n’ajoute aucun poids à vos propos, au contraire.
Quant aux crimes de pédophilie des Eglises catholiques, je n'ai pas comme vous accès aux "rapports confidentiels du Vatican".
Mais le fait qu'un homme comme Mahomet, qui a épousé Aîcha quand elle avait 9 ans, et qui a “consommé le mariage” quand elle avait 6 ans, donc un pédophile avéré, soit présenté comme le modèle idéal de tous les musulmans, devrait vous inciter à plus de retenue quand vous accusez le clergé chrétien.
Écrit par : Cyrano34 | samedi, 02 janvier 2010
Pour Aïcha j'ai inversé 9 et 6, évidemment. Mais cela ne change rien.
Écrit par : Cyrano34 | samedi, 02 janvier 2010
Il ne s'agit pas de repentance historique, les faits que je dénonce sont parfaitement actuels, encore un ecclésiastique français s'est fait gauler ce week-end vers Senlis ou Sens, je ne me souviens plus.
Sur l'épouse du prophète, le fait que vous proposez est tout sauf évident, des dizaines d'autres sources expliquent que cette femme était bien plus agée. Vous n'avez aucune preuve de cela.
En revanche, pour le clergé chrétien, il n'existe aucun pays où il n'y a pas eu de scandale pédophile massif, systémique, couvert par la hierarchie, et qui a dû faire au total des dizaines voire des centaines de victimes, enfants violés ou traumatisés par des attouchements sexuels.
C'est systémique pour le coup, et c'est actuel.
Écrit par : Chitah | samedi, 02 janvier 2010
Comment, comment, Chitah, vous mettez en doute les très saints hadiths, y compris ceux de Boukhari ?
“Les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari1 rapportent qu'Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que Mahomet a eu des relations sexuelles avec elle quand elle eut atteint l'âge de 9 ans ” (Wikipedia).
Mais encore une fois, la question du jour n’est pas la pédophilie des évêques ni celle de Mahomet.
La question du jour est celle de l’attentat de Copenhague.
A notre époque, ce ne sont pas les chrétiens qui attaquent à coup de hache les caricaturistes musulmans, mais bien l’inverse.
J’attends que vous me donniez les références des protestations émises par les “musulmans modérés”.
Si aucune protestation notable n’est visible, j’en conclurai (comme après le 11 septembre, après Londres, après Madrid, après le meurtre de Théo Van Gogh, après l’affaire des caricatures, etc.) que les musulmans modérés, s’ils existent, cautionnent toujours par leur silence les actes des musulmans extrèmistes.
Ce qui revient au même que s’ils étaient solidaires. Ce que d’ailleurs je crois, ayant constaté moi-même la joie de tous les élèves musulmans de mon lycée après le 11 septembre.
Et ce qui démentirait complètement la présentation de l’Islam comme une religion “d’amour, de tolérance et de paix”.
Écrit par : cyrano34 | samedi, 02 janvier 2010
Ah là là, la vache, vous ne savez même pas ce que "hadith" veut dire, vous n'en connaissez aucun, absolument aucun (au contraire de moi par exemple), et vous vous gargarisez avec des choses que vous ne comprenez pas.
Comment vous pouvez croire un truc pareil, alors que ce type de hadith est totalement controversé, car bien trop précis.
Lisez donc ceci : http://www.islamophile.org/spip/Sourate-An-Nur-La-Lumiere.html?var_recherche=a%C3%AFcha Vous allez halluciner lorsque vous comprendrez que les sources de ce que vous appellez pompeusement les "hadiths" ne sont pas une base de donnée exhaustive et fiable.
Ce ne sont pas LES musulmans qui attaquent LES caricaturistes, c'est UN musulman, qui attaque UN caracaturiste, que tout le monde avait oublié. Et tiens au fait, l'embrasement du monde musulman pour ces caricatures, pour la votation suisse sur les minarets, il commence quand? Le djihad n'a pas commencé encore, comme c'est curieux.
Pour le reste : dommage pour vous, on est quand même là, en France, et musulmans. Il ne vous reste plus qu'à vous frapper la tête contre les murs, j'en ai marre de débattre avec les cuistres et les idiots qui me répètent toujours les mêmes sottises. Il va falloir vous y faire, les français musulmans sont français, et musulmans, tant pis pour vous.
Écrit par : Chitah | samedi, 02 janvier 2010
@Cyrano : bien avant le 11 septembre, les principale victimes du terrorisme islamiste étaient les musulmans eux-mêmes, en Algérie, en Iran, en Afghanistan et ailleurs. C'est encore le cas aujourd'hui. Crimes auxquels il faut ajouter des dégâts collatéraux considérables en Afghanistant ou en Irak.
Les médias français en parlent peu, et pourtant, ces voix de musulmans responsables étaient (et sont toujours) nombreuses. Elles le sont toujours, si vous allez chzercher sur la toile. Hélas, ces voix attirent peu d'audimat, on préfère parler de Miss France ou de la grippe A (et bientôt du sujet passionnant des soldes) chez nous. Et au contraire, aller voir les chants d'allégresse de fadas nourris de haine et de ressentiment, ça a un bien meilleur impact sur ce fameux audimat. C'est bien dommage. La peur fait bien vendre, pas la réflexion nourrie.
Allez lire ces textes un peu anciens pour vous faire une idée : http://www.islamfortoday.com/attack.htm
Extrait : "The American flag symbolizes all of our Islamic values: freedom, civil liberties, and respect for human life." - Secretary General of the Muslim Society, USA, Shaker Elsayed.
Écrit par : Aurelien | samedi, 02 janvier 2010
Cyrano34 n'aime pas l'islam; d'autres détestent le catholicisme, d'autres l'athétisme,etc... Mais qu'est-ce que cela change ? Chacun est libre de ses opinions religeuses. Cela ne sonstitue pas un programme, à moins de vouloir interdire l'islam. Et alors on n'est plus en démocrarie.
Écrit par : emmanuel | samedi, 02 janvier 2010
@emmanuel : en effet, peut-être qu'un certain élément de contexte vous manquait. Sur d'autres blogs, j'ai lu sous la plume de certains qui interviennent ici qu'ils proposeraient, si ils étaient au pouvoir, aux musulmans d'abjurer leur foi ou de simplement quitter le territoire. Par la force si nécessaire.
Donc ces propos de mongols comme Marchenoir ou Criticus ne sont pas à prendre à la légère, ils ne font pas qu'exprimer une préférence personnelle, dont après tout comme vous le soulignez on pourrait n'avoir rien à faire : ils expriment également un projet politique anti-libéral au possible, liberticide.
Écrit par : Chitah | dimanche, 03 janvier 2010
C'est pourquoi vivre dans une démocratie libérale suppose un minimum de tolérance et de respect des autres. Cela suppose une grande humilité, à l'opposé des gens qui assènent péremptoirement que "l'islam est ceci ou cela, point barre". Cela ne signifie pas l'angélisme à l'égard des fanatiques, ni l'abandon de ses convictions, mais suppose d'accepter ce que les autres cultures et religions peuvent nous apporter, et surtout accepter que personne, aucune religion, aucune culture ne peuvent prétendre détenir la vérité absolue.
C'est incompatible avec la haine exprimée par un Marchenoir. Mais ce dernier n'est pas un libéral, c'est un réactionnaire obsessionnel qui se cache derrière de pseudos arguments pour déverser sa bile.
Revenons donc à la raison (car la passion, c'est compréhensible, pourrit souvent ce genre de débat). Au lieu de faire le procès (ou l'apologie)de l'islam, il faut s'en tenir au principe simple qu'une religion est un concept avant tout. En revanche, il y a des individus libres et responsables qui doivent être jugés sur leurs actes.
Écrit par : emmanuel | dimanche, 03 janvier 2010
@ Chitah
Je rappelle mes propositions :
« Je [...] proposerais [à Nicolas Sarkozy] de mettre tout son poids dans la balance pour que tous les clandestins soient expulsés et que le regroupement familial soit interrompu. Puis de conduire une libéralisation radicale de l'État social actuel, afin que la seule immigration possible soit une stricte immigration de travail, i.e. autonome. Enfin, je lui demanderais de veiller à ce que les atteintes à la laïcité (baux emphytéotiques accordés aux associations cultuelles musulmanes pour des terrains avec des loyers dérisoires, par exemple) soient toutes empêchées. »
Rien de liberticide, donc. Bien au contraire.
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
@Criticus : tu es un participant habituel du blog de Lomig le falsificateur de commentaires, et lorsqu'un sinistre participant à proposer l'abjuration de la foi par les musulmans ou leur déportation hors de France, tu n'as pas réagi. Or, qui ne dit mot consent, bien entendu.
Ce fut également le cas de Lomig le falsificateur de commentaires, qui ne s'est pas prononcé clairement et honnêtement sur ce point (au contraire, il faut le souligner, de Jean Robin qui s'en est vigoureusement démarqué).
C'est ici : http://www.expressionlibre.net/2009/09/15/islam-et-islamisme/
et c'est au post 46.
J'ai demandé à chacun de se positionner sur cette proposition outrageante, Lomig le falsificateur de commentaires a quelque peu louvoyé et a esquivé la question, toi aussi d'ailleurs Criticus.
Tu as une chance inespérée de clarifier les choses : la proposition dont je parle, tu la condamnes ou tu penses qu'elle devrait être appliquée?
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
Tiens, c'est le commentaire #46, et j'ai posté le commentaire #54. Je n'ai donc reçu de notification que pour les commentaires postérieurs.
Je n'avais pas lu le commentaire dont tu parles. Je ne suis pas d'accord avec son auteur. Cela dit, j'aurais tout à fait pu l'avoir lu, ne pas être d'accord et ne pas y réagir... Le proverbe « qui ne dit mot consent » n'est qu'un proverbe. Et je ne vois pas bien en quoi Lomig y consent...
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
Ma question est plus précise que cela, il ne s'agit pas de savoir si tu es d'accord ou pas avec cette affirmation : condamnes-tu ou pas une proposition de déportation massive de population dont une part importante sont tes compatriotes, si ils ne se plient pas un diktat (abjurer leur religion) ? Franchement, rassure-moi : cette proposition, tu la trouves liberticide ou pas? Inique ou pas?
Je ne parle pas de faire taire celui qui a dit une telle chose, tu sais très bien je crois que jamais je ne retirerais à quiconque le droit de dire ce qu'il veut, tant que cela reste des paroles.
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
Chitah, Criticus a été clair. Il a mis en avant ce qui lui parait sage, honnêtement. Et ses arguments sont solides. Maintenant, que penses-tu de tout ceci, toi ? Que penses-tu de la crise que vit l'islam, de l'immigration dans notre cadre social actuel ? A toi de répondre, cette fois
Écrit par : Joe | lundi, 04 janvier 2010
Vu qu'il s'agit d'un commentaire sur un blog, à quoi cela rimerait-il que je le condamne solennellement ? Je suis contre l'idée d'une déportation d'une population donnée. À ma connaissance, ce n'est pas à l'ordre du jour. Si cela le devenait, je prendrais parti contre. Avant, c'est inutile.
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
salut à tous,
je reviens après une belle absence.
@ Aurélien : tu me recommandes de me renseigner afin de ne plus avoir peur. Je me renseigne, depuis plus de 3 ans, sur ce sujet. Je ne prétend pas du tout en avoir fait le tour, mais je trouve l'argument rhétorique un peu facile. Par ailleurs, tu utilises les mots "obsession", "peur", comme si je venais ici parler comme un fou pris dans des passions incontrôlables. Je parle ici, comme chacun, en tant qu'individu rationnel et ouvert à la conversation. Je suis prêt à accepter tous tes arguments (même ceux qui ne vont pas dans mon sens), mais avant cela il faudrait se retrouver sur un constat commun : où et quand l'islam a-t-il produit autre chose que des sociétés fermées ? N'est-ce pas une réalité factuelle que partout où la liberté a coexistée avec l'islam, c'était malgré cette idéologie, et pas grâce à elle ?
Pour finir, je trouve piquant, pour quelqu'un qui dit aux autres de se renseigner, que tu continues à utiliser le mot "islamophobe". Mot forgé par les intégristes pour empêcher la critique de l'islam et l'assimiler à du racisme. Ce faisant, tu plombes le débat, et tu lui donnes exactement la tournure que cherche à lui donner Chitah : là où l'on devrait se questionner sur la compatibilité de l'islam avec les sociétés ouvertes et libres, on en vient à des accusations de déportations, d'extrémisme. Bref, Chitah a réussi à faire chez toi ce qu'il fait partout où il passe : pourrir la discussion par son aggressivité, ses mensonges (il affirme - maintenant que je l'ai viré de mon blog - que je suis un falsificateur de commentaires, alors que je n'ai jamais modifié aucun commentaire sur mon blog), et sa manière de ne jamais répondre aux questions des autres, tout en utilisant un ton inquisitorial avec eux.
Donc, reprennons la vraie discussion : ce n'est pas parce qu'une partie de la population est musulmane, que nous devons accepter les valeurs du Coran et de Mahomet dans notre culture. Je respecte tous les musulmans, mais je n'ai pas à respecter un dogme politico-religieux. Au contraire : je m'honore de le traiter comme tout dogme, c'est-à-dire avec un regard critique. Et il y a beaucoup à redire. Il est pourtant assez simple d'affirmer que certaines choses dans le Coran et la culture musulmane ne sont pas compatibles avec les sociétés ouvertes. La plupart des musulmans, d'ailleurs, en seraient d'accord ! Donc, AUrélien, si tu veux intégrer dans notre culture une partie de la culture islamique, il faut que tu nous dises quoi, et ce que tu veux rejeter. On ne peut pas prendre en bloc les valeurs du Coran et de l'islam, et les intégrer dans notre culture. Ce serait irresponsable. QUelle est ta position là-dessus ?
Écrit par : LOmiG | lundi, 04 janvier 2010
"N'est-ce pas une réalité factuelle que partout où la liberté a coexistée avec l'islam, c'était malgré cette idéologie, et pas grâce à elle ?"
On peut dire la même chose du catholicisme, du protestantisme historique, bref de toutes les religions. Les libéraux et les laïcs ont du mener de rudes combats en occident contre les confessions chrétiennes, à l'époque où tous les catholiques étaient sur la ligne de Mgr Lefebvre, pour parler de notre pays. Aux Pays-Bas, il existe une ville où les calvinistes fondamentalistes ont décidé de se replier pour vivre entre eux, car ils considèrent qu'Amsterdam, c'est Sodome.
Ce n'est donc pas l'islam le problème en soi. Le salut, c'est peut-être une individualisation des somporetments religieux, ce qui se passe d'ailleurs en France depuis longtemps, chez les musulmans comme chez les autres.
Écrit par : emmanuel | lundi, 04 janvier 2010
« l'époque où tous les catholiques étaient sur la ligne de Mgr Lefebvre »
Quelle est cette époque ?
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
@ Lomig : en évoquant cette obsession, je ne pensais pas à toi. Pardonne-moi si un message prète à confusion. Avant la seconde moitié du XXeme siècle, aucune religion monothéiste n'a franchement été compatible avec les grandes libertés sociales que nous connaissons aujourd'hui, lorsqu'elle se retrouve dominante comme le dit Emmanuel.
Chitah fait vite dégénérer les débats sur la forme, mais les propos de Robert Marchenoir ne sont pas plus appaisantes sur le fond. Le sujet reste hélas très polémique, même si des intervenants comme Criticus tiennent des positions plus modérées.
Comme toi, je ne souhaite pas qu'on m'impose les pratiques islamiques. Mais personne ne me le demande. J'aimerais aussi pouvoir choisir une école privée pour ma fille qui ne soit pas catholique. Hélas, l'église a le quasi monopole des écoles privées sous contrat. La pratique de l'islam, comme le confirment des théologiens réputés, n'a rien d'incompatible avec la laïcité et une société ouverte comme la nôtre.
Note bien que je ne souhaite pas "intégrer dans notre culture une partie de la culture islamique (notion bien floue, décris-moi de quoi il s'agit et je t'offre une bonne bouteille), je n'ai pas cette prétention, et ce que tu appelles "culture islamique" (nord-africaine je suppose) s'intègre spontanément, progressivement, sans mon accord, ni le tien, c'est très bien ainsi.
Écrit par : Aurelien | lundi, 04 janvier 2010
@ Emmanuel : tu dis "On peut dire la même chose du catholicisme, du protestantisme historique, bref de toutes les religions. Les libéraux et les laïcs ont du mener de rudes combats en occident contre les confessions chrétiennes, à l'époque où tous les catholiques étaient sur la ligne de Mgr Lefebvre, pour parler de notre pays."
D'accord avec ça. C'est donc pour cette raison, entre autres, qu'il faut se battre, en 2009, contre l'islam...pourquoi ce qui était vrai (il a fallu se battre pour gagner la séparation du religieux et du politique) ne le serait-plus ? Contre l'islam il ne faut pas se battre ?
@ Aurélien : soyons plus précis. La notion de "culture islamique" effectivement n'est pas définie. Je parle, en ce qui me concerne, de la composante islam de cette culture. Je pense que le Coran et Mahoment véhiculent beaucoup d'idées dangereuses, haineuses, non respectueuses de l'égalité des citoyens devant la loi, non tolérantes. Ce sont ces idées là qu'il faut combattre...Avec ça on sera d'accord, non ?
Écrit par : LOmiG | lundi, 04 janvier 2010
@Criticus
Aurélien a parfaitement répondu : l'Eglise catholique n'a accepté (et encore!) la société moderne qu'à partir des années 1950 - 1960. C'est pour cela que Mgr Lefebvre est ses partisans sont finalement entrés dans une logique schismatique, dès cette époque.
Je suis cependant en partie d'accord avec toi sur l'immigration. Notre Etat social est une incitation à une immigration d'ayants droits, ce qui nous coûte cher et n'est pas sans danger. Les solutions ne sont pas simples cependant : couper les allocations diverses ou l'accession à un HLM à des gens qui sont en situation de pauvreté, c'est facile à dire. Comment réformer l'état social ?
Écrit par : emmanuel | lundi, 04 janvier 2010
@ Lomig : je ne me fie pas aux clichés qui circulent sur le net, pas plus que je ne me fie aux islamistes radicaux dans leur interprétation des textes. Certes, l'islam est en crise, c'est un fait. Mais ce n'est pas tant un problème religieux qu'un problème social et politique. Je répète qu'on peut suivre le Coran et les grands principes religieux de l'islam et vivre en parfaite harmonie avec une démocratie laïque et ouverte comme la nôtre.
Et je te l'affirme après avoir lu des ouvrages sérieux su le sujet (Filali-Ansary, Charfi) et parlé avec de bons connaisseurs de l'islam, notamment Ghaleib Bancheikh, fils de l'ancien recteur de la grande mosquée de Paris et frère de l'ancien recteur de la mosquée de Marseille.
Je compte monter une conférence débat sur un sujet proche avec lui dans les prochains mois. Cela répondra à tes interrogations si tu peux venir et que tu n'as pas eu le temps de lire d'étude sur l'islam moderne.
Écrit par : Aurelien | lundi, 04 janvier 2010
@LOmiG
Je ne me suis pas exprimé clairement. Il fallait se battre, il faut toujours se battre contre la prétention des religions à dominer la société ou l'Etat, pas contre les religions en tant que tel, lesquelles d'ailleurs apportent une contribution que je trouve très riche aux débats.
@Criticus
Interrompre le regroupement familial, comme tu le proposes, est facile à dire. Mettons-nous à la place d'un immigré qui travaille (je ne parle pas d'un chômeur, ni d'un imam soufiste) dans une entreprise du BTP par exemple. Son employeur a besoin de lui, pas pour 2 ans, 5 ans, mais pour 20 ans car sans lui, son entreprise fait faillite. Peut-on humainement refuser à cet homme de faire venir sa famille ? Et si sa famille vient en France, peut-on lui refuser l'accès à un HLM ? Ne pas scolariser les enfants ?
Écrit par : emmanuel | lundi, 04 janvier 2010
@ Emmanuel
« C'est pour cela que Mgr Lefebvre est ses partisans sont finalement entrés dans une logique schismatique, dès cette époque. »
Justement, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X issue de ce schisme regroupe 150 000 membres. C'est peu au regard du gros milliard de fidèles que compte l'Église catholique (un peu plus d'un pour dix mille).
Quant au regroupement familial, je rappelle qu'il y a chaque année 200 000 entrées légales sur le territoire français. C'est considérable.
En attendant que l'État social soit remplacé par un État régalien, il est irresponsable de continuer l'immigration. Fermons les vannes dans l'attente d'une situation où l'immigration serait uniquement de travail.
Comment y arriver ? Il faudrait du courage politique pour cela, et il paraît de plus en plus évident que les politiques actuels n'en ont pas.
Je n'ai donc aucune « solution », juste des idées pour que cela change.
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
@Criticus : sais-tu pourquoi je voue une haine sans limite à ceux qui se disent intellectuels en France? Parce que ce sont des gens qui parlent bien, mais qui racontent n'importe quoi pour mentir, dissimuler, déformer la réalité et faire oeuvre de propagande.
Déjà, concernant ton chiffre de 200 000, tu mens : le chiffre est au minimum la moitié de ce que tu dis.
Ensuite, tu mens une seconde fois en sous-entendant que l'immigration familiale créé une population de gens assistés : en gros, Mamadou ou Mohammed arrivent en France, chopent le RMI, s'installent dans un HLM, et font venir la smala pour toucher les allocs.
Seulement, cela montre, comme tous les intellectuels français auto-proclamés, ton ignorance absolue de ce que l'on appelle la réalité. Les conditions d'accès à l'immigration familiale sont extrêmement précises, intéresse-toi aux conditions de salaire, de surface de logement, du demandeur, et tu verras que les clichés débiles que tu véhicules sont faux.
Et une dernière chose : une part importante de ce que l'on appelle "immigration familiale" relève du mariage d'un étranger avec un français. Que proposes-tu? Interdire le mariage entre un étranger et un français?
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
« concernant ton chiffre de 200 000, tu mens : le chiffre est au minimum la moitié de ce que tu dis. »
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/flux_immigration/depuis_1994
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
"Quant au regroupement familial, je rappelle qu'il y a chaque année 200 000 entrées légales sur le territoire français. "
Tu parlais de regroupement familial, pas du total de l'immigration, ou alors apprends à mieux écrire et mieux t'exprimer : le fait est que tu as largement surestimé (sans donner de sources d'ailleurs) ce phénomène.
Et bien sûr, tu ne réponds pas sur le fait de savoir comment concrètement empêcher le regroupement familial, puisqu'une part importante de celui-ci correspond à des unions entre français et étrangers (seule solution : interdire les mariages entre français et étrangers), et tu ne réponds pas sur le fait que tu as pipeauté concernant le regroupement familial et les prestations sociales, vu que le regroupement nécessite pour le demandeur un emploi stable, suffisamment rémunéré, un domicile apte à recevoir sa famille, etc (avec visite du maire possible inopinément).
Mais je suis habitué , tu n'es pas analytique, tu es pipeauteur.
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
Rien d'illogique à cela : le regroupement familial est la première cause de l'immigration en France*. C'est aussi l'une de celles sur lesquelles il est possible d'agir politiquement. Donc si l'on veut que les entrées reviennent à un flux plus raisonnable (
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
inférieur à 200 000), c'est là qu'il faudrait commencer.
* http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/flux_immigration/motif_admission_2003
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
Une part importante de ce phénomène de regroupement familial correspond à une union entre un français et un étranger. Ce sont les statistiques qui sont définies comme cela.
Agir politiquement sur ce point, c'est interdire les mariages de ce type : tu ne réponds pas à la question, est-ce parce qu'elle te gêne? Dès qu'on commence à vouloir préciser un peu ton pipeau poétique en posant des questions sur des mesures concrètes et identifiables, tu perds pied et tu te dérobes.
Ma question est : proposerais-tu l'interdiction du mariage entre un français et un étranger? La réponse est oui ou non.
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
Avant de poser la question, il faut définir ce qu'est un Français. Le droit du sol ne permet pas d'y répondre. Sont nées sur le territoire français des personnes (j'en ai connu) ne se considérant pas comme étant françaises.
Si l'on s'en tient à la définition d'Ernest Renan, elles ne sont donc pas françaises. Or, le droit du sol fait qu'elles le deviennent automatiquement.
Réglons cette question avant de répondre à des questions aussi binaires.
Une fois que cela sera fait, ma réponse sera non.
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
Pourquoi autant de louvoiements? Il est tout à fait intéressant ce dialogue finalement, il me permet de comprendre beaucoup de choses : la peur, l'irrationnel, etc.
Il est bien évident que tout ce que tu dis relève de mariages entre Patrick et Djamila, ou entre Mamadou et Françoise.
Moi, quand je parlais de mariages entre un français et un étranger, je pensais au mariage entre ton président et un célèbre mannequin italien.
M'enfin : j'ai eu mes réponses. Louvoiements, tortillage du cul, manque de courage d'assumer ses positions xénophobes, encore merci.
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
@ Chitah, je ne partage pas toutes les vues de Criticus. Mais il te répond chaque fois, alors que toi-mêm,e tu ne réponds jamais à rien. Quelle est ton opinion sur le sujet grave de l'immigration ? Quelle est ta vue sur la crise que traverse l'islam ?
Cesse un peu d'attaquer tout le monde sans jamais défendre ton point de vue. On croirait que ton seul argument, c'est de critiquer les autres. Pense un peu par toi-même. C'est un forum, pas un ring.
Écrit par : Joe | lundi, 04 janvier 2010
« Il est bien évident que tout ce que tu dis relève de mariages entre Patrick et Djamila, ou entre Mamadou et Françoise. »
Non, justement, ce n'est pas aussi évident que ça.
Écrit par : Criticus | lundi, 04 janvier 2010
@Joe :
Merci pour ces questions :
- l'immigration n'est pas un sujet grave. Celle-ci devrait être absolument libre, et ne pas être limitée.
- sur la crise que traverse l'islam, ma position est elle aussi tout à fait claire est simple : il s'agit d'une sorte de guerre civile entre musulmans normaux, modernistes si j'ose dire, et une série de courants politisés cherchant à déclencher un conflit avec des puissances occidentales. L'islamisme, à savoir cet islam politique, vit ses dernières heures, ses derniers soubresauts sont violents, meurtriers, mais ces courants s'effondreront d'eux-mêmes, parce que les êtres humains, assez globalement, aspirent à la tranquillité, la prospérité, et à une vie heureuse. Tout simplement. Et ça, c'est l'histoire qui l'enseigne, je ne dis rien de bien nouveau.
Si tu veux des précisions, je suis à ta disposition, ici ou par email.
Écrit par : Chitah | lundi, 04 janvier 2010
Lorsqu'un sujet donne des ailes à des extrémistes, c'est qu'il est grave. Les conditions de vie dans certaines cités, les troubles récurrents, le malaise de la Marseillaise sifflée,etc. tout indique qu'il y a un vrai malaise que tu ne peux balayer d'une main aussi leste. L'immigration est donc une question grave, que tu le veuilles ou non. Je le regrette, mais c'est un fait.
Écrit par : Joe | lundi, 04 janvier 2010
salut Aurélien,
je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des musulmans qui faisaient l'effort d'interprétation et de prise de distance par rapport au texte !!!!
Je dis simplement, avec d'autres connaisseurs de l'islam (i minuscule), qu'il y a des choses dans l'islam (Coran+mahomet) qui ne SONT PAS compatibles avec les sociétés ouvertes. C'est d'ailleurs sur ces points que les musulmans modernes font l'effort, justement. Pour parvenir à un islam sécularisé.
Mon point de vue, et il est possible que je me trompe, c'est que dans les pays musulmans, et dans la communauté musulmane, et cela en partie à cause du contenu très communautaire de l'islam, les forces de fermeture sont en ce moment bien supérieures aux forces d'ouverture. C'est une raison pour aider ceux qui font la critique de l'islam, à mon sens, et certainement pas pour faire passer ceux qui ont peur de l'islamisation pour des xénophobes ou des méconnaisseurs de l'islam.
Les quartiers abandonnés par les gouvernements successifs aux imams et aux dealers sont une source d'inquiétude. Voir des jeunes hommes habillés en intégristes, des femmes voilées, des prières collectives dans la rue, cela est inquiétant. Ce n'est pas une peur irrationnelle, c'est une peur lucide sur l'évolution de notre société. Je salue ton effort et ton travail avec les musulmans éclairés que tu connais ; cela à mon avis n'est pas en contradiction avec la réalité factuelle que je cherche à souligner, en récoltant de ta part une forme de "condescendance" (je sais que ce n'est pas ton attitude, mais c'est ce qui ressort de pas mal de commentaires que tu m'as adressé : le dernier compris, où tu sous-entend que je n'ai pas lu d'ouvrages sérieux ou que je n'en ai pas le temps. Que sais-tu de mes lectures concernant l'islam ?).
bien amicalement,
Écrit par : LOmiG | lundi, 04 janvier 2010
"Voir...des prières collectives dans la rue...est inquiétant" : évidemment, puisque ceux qui le font n'ont pas de mosquée digne de ce nom pour prier !
Écrit par : emmanuel | lundi, 04 janvier 2010
Lomig, je suis d'accord sur un point : laisser des imams venus d'on ne sait où, sans formation académique occidentale, venir manipuler des jeunes dans des zones abandonnées par l'Etat en jouant sur le ressentiment, mais aussi sur la recherche de repères sur le plan des valeurs et de la culture, ce n'est pas sain. Je suis aussi d'accord sur le fait que l'islam est en crise, largement alimentée par les régimes politiques des pays à majorité islamiques. Les forces de fermetures que tu évoques, marginales au sein de la multitude de communautés islamiques en France et dans le monde, constituent une meance pour les musulmans comme pour le reste du monde. Le combat est militaire mais aussi culturel. Les armes sont partiellement efficaces face à des réseaux marginaux, mobiles et décentralisés. Le vrai combat est donc celui des idées.
Contrairement à toi, je ne crois pas que le Coran soit plus porteur de dangers que l'Ancien Testament. Ses traductions sont contestables parce que l'arabe ancien est complexe à comprendre et à interpréter correctement. On y lit souvent des thèses et leur contraire. Il est donc nécessaire d'ajouter à cette lecture celle des grands théologiens des différents courants au cours de l'histoire.
Aujourd'hui, des autorités religieuses reconnues par de nombreuses communautés musulmanes dans le monde proposent des pratiques islamiques parfaitement compatibles avec la laïcité communément admise dans le monde occidental (il y a quelques frottements avec la vision franco-française de la laïcité, antireligieuse mais qui offre paradoxalement de gros avantages à l'église catholique). Aucune autorité religieuse ultime n'étant absolue dans l;islam, les fondamentalistes continuent à défendre leur lecture plus archaïque (et souvent en revenant sur une jurisprudence longue et complexe et intrinsèque à la pratique de l'islam, par inculture ou, plus rarement, par obscurantisme pur) des textes. Ce combat est implicitement social (élévation du niveau de formation et d'emploi, de qualité de vie) et culturel.
Le premier combat consiste selon moi à encadrer la formation des imams et oulémas pour favoriser ce clergé moderne, ouvert sur le monde et laïc. C'est à ce clergé de prendre en main la direction des mosquées actuelles et à venir.
Ensuite, il s'agit de fixer les lignes à ne pas franchir mais qui laissent la place aux pratiques qui relèvent de la vie privée sans troubler l'ordre public (dans la rue et en entreprise notamment), en fixant des limites dans les espaces régaliens (tribunaux, préfectures par exemple) ou dans la fonction publique. mais si on y accepte les kippas, pourquoi pas le hijab ? Ce débat est difficile, sensible et complexe.
Écrit par : Aurelien | mardi, 05 janvier 2010
Le parallèle entre kipa et Hijab auquel tu as recours montre, Aurélien, que ta position apparemment docte, est quelque peu contestable, tout comme le titre de ton post, où, tu intègres un apport tout de même largement exogène à l'histoire occidentale, au socle culturel de celle-ci, où résonnent Jérusalem, Athènes et Rome, puissances civilisatrices.
La liberté d'interprétation face au Coran, a été remise en question vers le 12ème siècle, ce qui n'a été sans conséquence pour la suite en cette partie du monde. Il n'y a certes, à proprement parler de clergé au sens catholique et hiérarchisé du terme, mais les rapports de force sont tels que loin d'être marginales, les forces de fermeture dominent dans la majeure partie du Machrech et du Maghreb où l'on ne trouve guère de démocraties au plan politique, tu en conviendras.
Et des régressions dont ls premières victimes sont d'abord les populations locales. Morad El Hattab, musulman éclairé et fort instruit dans le domaine, notait le contraste entre la richesse des fonds souverains constitués en ces pays, et l'état di'ndignece qui y régne, au point que le classement du PNUD, en compte comme les moins développés. Pardonnez que je n'aille plus avant en ces références, mais elles sont sérieuses.
Prendre, un souhait sincère, (et que je peux partager, comme je ne doute que certains de tes amis ou encore tes lectures avisées déjà citées t'en instruisent), l'Auflarung de l'Islam, pour une réalité, me semble quelque peu naïf pour l'heure. L'impossibilité ou la très grande difficulté, parlons-en notamment aux Coptes, pour les chrétiens à pratiquer leur religion en terre d'Islam est largement avérée, et contraste avec le gentil accueil qu'on entend produire ici, mais qu'il faudra à mon sens, un jour ou l'autre sévèrement négocier, dans un donnant-donnant de qualité. Quant aux juifs, pourtant si présents en nombre de cités cotières de l'Algérie, et bien avant la colonisation arabe, ils ne nourrissent aucune illusion quant à leur liberté sur ces terres autrefois leurs…
Je note aussi, à titre d'indication, le degré de perméabilité à l'autre de ces sociétés que tu dis majoritairement ouvertes, au travers d'un exemple connu : la traduction d'ouvrages écrits en d'autres langues vers l'Arabe en ces pays d'Islam du monde Arabe, depuis la date repère de la révolution française jusqu'à nos jours, équivaut à l'ensemble de la production actuelle annuelle de la Belgique, et encore faut-il dire qu'une bonne partie de ces traductions concerne l'interprétation de versets coraniques. POur le reste, il s'agit bien plsu d'ouvrages techniques que de littérature, d'essais ou de philosophie, et si de brillants intellectuels existent, subsistent ou survivent en ces pays, ils sont infiniment minoritaires, et sont u peu l'arbre qui cache la forêt.
Peut-être que la terre européenne, terre d'immigration récente, fournira l'occasion de ce qu'on peut appeler de nos voeux, mais il faut noter que la séparation du sacré et du profane, de ce qui appartient à Jésus et ce qui appartient à César, ne fait nullement partie des bases de la doctrine islamique traditionnelle, où le Coran est censé régir l'ensemble de la vie du croyant, membre à tout instant de l'Ouma, sans nul temps qui l'en exempte. Cela peut être un socle de rigueur cohérent, cela n'en est pas moins la possibilité d'un terreau favorable à ce fanatisme qu'on a pu trouver ailleurs, notamment chez les calvinistes ( Voir un texte de Stephan Zweig, à ce sujet.)
Le refus d'accepter la reconnaissance d'une séparation entre sacré et profane, fit reculer Chevénement qui déjà s'était engagé dans la création du CFCM, ce sur lequel passa Sarkozy, largement inculte en la matière, il n'y a qu'à lire son livre sur la religion et le comparer à la connaissance précise d'un Rachid Kaci dans la République des lâches.
Il y a bien sûr, nombre de musulmans qui entretiennent des liens distendus avec leur religion d'origine, socle culturel un peu étiolé alors, mais cependant il est juste de constater l'absence de protestations de masse dans la rue, après les tragédies du 11 septembre, de Madrid, de Londres, de Bali ou d'ailleurs encore. Il est difficile de conclure autrement que par un "qui ne dit mot consent". Prendre une réalité souhaitée pour la réalité me semble un rien sophiste. Quant aux questions complexes de droit du sol et de droit du sang, je n'ai eu le temps d'acheter ou lire encore le livre de Malika Sorel, le puzzle de l'intégration mais il serait de toute évidence au su de ce que j'en ai entendu, à verser au débat.
L'ampleur de la propriété publique d'autant importante avec cet Etat social et omniprésent, fait qu'en arrivant l'immigrant dispose d'un usage conséquent d'une propriété à laquelle il n'a nullement contribué, produite par l'accumulation du travail de générations successives. Caïn peut oublier l'étranger et tuer Abel,(hebel= fumée), ce qui est fondamentalement inacceptable, mais Caïn en tant que plus avancé dans l'histoire humaine (au stade où l'humanité passe du nomadisme à l'agriculture et la technique) doit aussi être respecté. Toute lecture simpliste quant à cet épisode premier où est analysée la rivalité humaine, manque la dimension exégétique infinie de ces versets où le crime n'est jamais avalisé, mais combattu, ce qui n'est tout de même tout à fait le cas d'un certain nombre de versets du Coran, quand bien même leurs interprétations successives peuvent les barrer ou les annuler dans le meilleur des cas.
Disons que pour conclure prématurément ici, on peut certes souhaiter que l'Islam des lumières gagne, et il aurait même alors un rôle décisif à jouer dans l'histoire du monde, mais il est encore pour l'heure fort minoritaire, voire persécuté.
Peut-être pourra t-on d'ici cinquante, ou un ou deux siècles, va savoir, produire un tel titre à propos de la civilisation européenne, mais encore faut-il s'y atteler, et ne pas céder à l'illusion bien gentille de la magie incantatoire. Donc Why not, mais sans baisser la garde. Il n'y a nullement à brader le soi pour accepter l'autre, même si l'enjeu pour tous est bien de sortir de soi…
Écrit par : Freephil | samedi, 09 janvier 2010
coquille, désolé, entre autres : l'aufklarung
Écrit par : Freephil | dimanche, 10 janvier 2010
Aurélien,
Je te félicite pour ta connaissance approfondie de l'islam et pour la finesse de ton analyse qui me touche particulièrement.
Je suis très heureuse de te revoir.
Amitiés,
Férial
Écrit par : Ferial Furon | mercredi, 03 février 2010
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