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vendredi, 06 novembre 2009

L'identité nationale n'est pas une photo

Voutch couple 1.jpgLe Besson ne cesse de nous surprendre. Un vrai Laval, parti du PS pour finir à draguer les électeurs du FN à la veille des régionales. La question de l'identité nationale, récente et dangereuse, peut légitimement être posée. Mais dans un délai aussi court, et par un ministre "de l'identité nationale" au discours aussi tranchant, ça fait froid dans le dos. S'agit-il de savoir comment mieux faire vivre ensemble 65 millions de personnalités différentes, ou s'agit-il de préciser quelles seront les modalités officielles d'exclusion de "l'autre", cet "autre pouvant être soi-même rapidement. Vu le sens donné au débat, je penche pour la seconde option.

 

Dans notre société de défiance, convaincue d'être un modèle de liberté pour le monde mais de plus en plus frileuse et repliée sur elle-même sous l'effet d'une insidieuse oppression, ce type de débat peut vite tourner à l'aigre. Surtout pour un peuple de râleurs qui placent en tête des sondages politiques Rama Yade l'emmerdeuse l'empêcheuse de tourner en rond. Premier écueil, l'identité nationale est un concept qui peut facilement aboutir au concept voisin de nationalisme. Et si "le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, c'est la haine des autres". Symptome d'un déclin culturel et social, le nationalisme qui peut surgir d'un tel débat, c'est celui qui nourrit les tensions intercommunautaires et entraine les peuples dans les folies meurtrières.

 

Sur ce point, je partage entièrement la belle analyse de l'écrivain libéral Mario Vargas Llosa :

"Si l'on considère le sang qu'elle a fait couler au cours de l'histoire, l'alibi qu'elle a offert à l'autoritarisme, au totalitarisme, au colonialisme, aux génocides religieux et ethniques, la nation me semble l'exemple privilégié d'une imagination maligne".

 

Au fond, l'identité nationale est-elle d'abord une histoire et une géographie ? Nos frontières ont beaucoup bougé, et elles s'effacent progressivement avec une Europe ouverte et la mondialisation. Ce n'est pas pour rien que l'Europe a choisi de bouleverser les identités nationales, afin notamment d'éteindre la flamme nationaliste et de faire émerger un idéal de monde ouvert. Quant à notre histoire, elle s'enrichit  en parmanence d'autres cultures au passé différent. Nous avons parfois du mal à en assumer des aspects. Rappelez-vous la collaboration. Pensez aux harkis trahis et négligés par la France. L'identité nationale est d'abord une dynamique du quotidien, des petites choses qui viennent alimenter une histoire commune. Imaginez l'histoire d'un couple, celui qui doit se réinventer tous les matins, et projetez-le à l'échelle de la population française.

 

Le plus grave à mon sens, c'est que ce processus permanent de construction de l'identité nationale se trouve bloqué depuis plusieurs décennies dans notre pays.  C'est un processus qui se construit d'en bas, par le peuple, et non pas d'en haut, dicté par de prétendues élites. Une certaine tradition de culture élitiste contribue évidemment à cette fameuse identité, mais elle ne peut  imposer ses normes brutalement en niant les autres pratiques culturelles et sociales. L'Etat omniprésent, Etat nounou qui développe aussi le culte du contrôle et de la répression, a figé cette fine mécanique de l'identité nationale, origine de cette envie de vivre ensemble. La seule manière d'exister, dans le contexte actuel c'est de rentrer dans le rang du système, ou d'en sortir par la protestation et la violence. Cette tradition de la contestation est un vieux démon qui fait bien partie de notre identité, qu'on le regrette ou non.

 

Plutôt que de poser la question de l'identité nationale depuis un ministère et de faire remonter les réponses (de qui ?) par les préfets, laissons-la évoluer spontanément en redonnant vie à la sphère sociale, en la libérant de ses brides actuelles. Certes, cette approche exige une lourde remise en question de l'Etat et de notre classe politique. Mais l'identité nationale trouvera ses  réponses  dans la liberté, pas dans le discours d'autorité. C'est bien avec le retour de la responsabilité individuelle que nous pourrons à nouveau parler de communauté de destins; destins choisis bien entendu.

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Commentaires


Merveilleux ! Je tombe ici par la blogroll de Nicolas. Vous vous rendez compte à quel point votre billet est idiot ? A quel point on ne comprend rien à ce que vous racontez ? Pour faire bref : à quel point vous êtes bête ? Non ? Tant pis...

Ecrit par : Didier Goux | vendredi, 06 novembre 2009


Du grand Didier, ça ! Toute sa suffisance en action.

Ecrit par : Joe | vendredi, 06 novembre 2009


@Didier : en matière de bêtise, je vois que j'ai affaire à un expert.

Ecrit par : Aurelien | vendredi, 06 novembre 2009


@Aurélien : Je vous que j'ai affaire ?

Je vous qsue j'ai moi aussi, ma poule.

Ecrit par : Didier Goux | vendredi, 06 novembre 2009


En fait, c'est Didier Glouglougloux

Ecrit par : Joe | vendredi, 06 novembre 2009


Entièrement d'accord avec Aurélien. Et si, par exemple, notre identité change parce qu'il y a 4 millions de musulmans en France, nous n'avons pas à avoir peur (tant pis pour ceux pour qui la France est catholique, blanche,etc...). Les Etats-Unis intègrent sans cesse des populations venues de partout, et pourtant tout le monde sait parfaitement ce que signifie être américain. Pas besoin d'un débat piloté par un ministre.
En 1981, la gauche avait inventé un ministère du temps libre. En 2007, la droite invente un ministère de l'identité nationale. les politiques ne savent plus quoi inventer pour exister.

Ecrit par : emmanuel | samedi, 07 novembre 2009


"Les Etats-Unis intègrent sans cesse des populations venues de partout, et pourtant tout le monde sait parfaitement ce que signifie être américain."

Bah, oui. Comme cet officier américain, né en Virginie de parents jordaniens, qui, à la rubrique "nationalité" de son dossier, avait inscrit "palestinienne". Et à la rubrique "religion", "sans".

Tandis qu'il s'inscrivait à un service matrimonial musulman, où il n'a pas pu trouver de femme, parce qu'il exigeait qu'elle porte le voile et prie cinq fois par jour. Qu'il dénigrait la politique étrangère des Etats-Unis auprès de ses camarades. Qu'il leur affirmait qu'il trouverait normal que des musulmans mettent une ceinture d'explosifs, et se fassent sauter en plein Times Square. Qu'il refusait d'être envoyé en Irak ou en Afghanistan.

Officier qui a mis un costume de prière musulman un matin. Puis l'a remplacé par son treillis. Puis a entrepris d'abattre, à l'aide de deux pistolets, une quarantaine de soldats désarmés sur la plus grande base militaire des Etats-Unis. En criant Allah akbar.

Il serait un peu temps d'apprendre les réalités du monde ailleurs que dans la Bibliothèque rose, dans "Oui-oui au pays d'Obama", ou dans "Martine découvre le merveilleux melting-potes américain".

Ecrit par : Robert Marchenoir | samedi, 07 novembre 2009


Evidmment, tout n'est pas parfait aux USA. Mais pour ce cas que vous montez en épingle, combien de musulmans, d'origine arabe ou autre, sont très fiers d'être américains, et parfaitement intégrés ? R. Marchenoir, étes-vous raciste ? Ce serait plus simple et surtout plus honnête de l'assumer.

Ecrit par : emmanuel | samedi, 07 novembre 2009


Aurelien, ca vous inspire quoi cette tendance du liberalisme francais de n'attirer que des neo-liberaux qui agrementent leur pensee de vieux delires maurrassiens?
C'est pas un peu desesperant, parfois?

Ecrit par : Noirf | dimanche, 08 novembre 2009


@Noirf, heureusement que les idéaux libéraux n'attirent pas en majorité ces profils. Il est vrai que la blogosphère est un lieu idéal pour épancher ses obsessions en total anonymat sur les blogs d'autrui. Malgré une activité de trollage soutenue, ces cas restent numériquement marginaux.

Ecrit par : Aurelien | dimanche, 08 novembre 2009


emmanuel, notre RM pend le cas d'un taré fanatique sur 300 millions d'individus. Pas de bol, celui-là était islamiste. D'autres sotn d'extrême droite KKK, d'autres tout simplement suicidaires. Nos tarés contemporains à nous, lorsqu'ils s'appellent Maxime Brunerie, ne parviennent pas à grand chose avec leurs armes de pacotille. Le métier se perd. Action Directe avait davantage le sens de l'organisation avant de kidnapper ou d'abattre des ennemis capitalistes. En Italie, fascistes et communistes savaient tuer des innocents avec talent, même en masse dans les gares. Autre époque, autre sens du travail bien fait.

Ecrit par : Joe | dimanche, 08 novembre 2009


Emmanuel : "Mais pour ce cas que vous montez en épingle..."

Vous expliquerez aux 13 morts et aux 48 blessés (de mémoire) que c'est un cas "monté en épingle". Vous l'expliquerez aussi aux chefs d'état major de l'armée américaine et à Barack Obama : ils n'ont pas du tout l'air de penser que ce cas soit "monté en épingle". Ils prennent cette attaque aussi sérieusement que toutes les autres attaques islamistes contre des objectifs militaires ou civils américains -- et elles sont nombreuses.

"Combien de musulmans, d'origine arabe ou autre, sont très fiers d'être américains, et parfaitement intégrés ?"

Le Major Hasan, l'auteur du massacre, était lui-même "très fier d'être américain", selon sa famille. Cela ne l'a pas empêché de faire un massacre sur une base américaine en criant Allah akbar.

Par ailleurs, quand avez-vous, pour la dernière fois, tenu un fusil d'assaut entre les mains ? Avec un ennemi invisible susceptible de faire feu sur vous à tout instant ? C'est bien ce que je pensais.

Si vous aviez la moindre expérience militaire, ou simplement la connaissance la plus élémentaire des rapports de force entre groupe humains, vous n'écririez pas une bêtise pareille. Vous sauriez que ce qui compte, dans une guerre ou un affrontement quelconque, ce n'est pas la proportion de gens "parfaitement intégrés", pacifiques ou simplement neutres.

C'est le nombre absolu de gens violents résolus à vous tuer. Il suffit d'un tout petit nombre. Surtout face au paficisme bêlant que je constate ici, comme aussi (mais heureusement dans une moindre mesure), aux Etats-Unis.


"R. Marchenoir, étes-vous raciste ?"

Vous ne vous foulez vraiment pas beaucoup, je trouve. Au lieu de lancer les anathèmes habituels qu'un trisomique à moitié endormi et amputé du cerveau pourrait formuler à votre place, vous pourriez essayer d'engager précisément le débat sur les faits et arguments que j'ai présentés. Evidemment, cela demande un peu plus de travail.

Aurélien : "La blogosphère est un lieu idéal pour épancher ses obsessions en total anonymat sur les blogs d'autrui. Malgré une activité de trollage soutenue, etc".

Je vous souhaite beaucoup de commentateurs qui se donnent la peine de fournir des textes aussi élaborés que mes "trollages", Aurélien. Pour l'instant, votre score sur ce plan n'est pas terrible.

Quant à l'anonymat, c'est l'usage sur Internet, et c'est le cas de la totalité des commentateurs ici. Si cela vous pose un problème, il vous suffit de l'interdire dans votre charte de commentaires. Mais je ne vous garantis pas beaucoup de participants dans ce cas, y compris ceux qui passent leur temps à approuver vos propos.

Enfin, je ne crois pas que vous risquiez beaucoup d'ennuis, dans votre emploi du secteur financier, à vous déclarer ici libéral, pro-capitalisme, pro-liberté des échanges, pro-immigration et islamophile. Vous avez donc beau jeu de faire prévaloir votre propre absence d'anonymat. Au demeurant, je ne vois pas très bien comment un chef de parti pourrait faire autrement.

Ah ! et puis : obsessions = façon impolie de désigner des opinions qui ne sont pas les vôtres. Synonymes : préjugés, stéréotypes, etc. Antonymes : valeurs républicaines, "tout le monde sait bien que...", "que vous le vouliez ou non...", etc.

Et au fait, puisque vous parlez d'anonymat : nous attendons toujours votre déclaration d'intérêts éventuels dans la finance islamique.

Joe : "Notre RM pend le cas d'un taré fanatique sur 300 millions d'individus. Pas de bol, celui-là était islamiste."

Mais bien sûr. C'est le seul islamiste en Amérique. Il n'y en a pas d'autres. Il ne s'est rien passé le 11-Septembre. Vous devez être du genre à ne pas vous inquiéter avant que 50 % de la population ne soit composée de "tarés fanatiques", vous. Remarquez, concernant les musulmans, on n'en est pas très loin. Allez, une petite statistique : 44 % des musulmans anglais de moins de 35 ans sont partisans de la charia.

Dormez bien et faites de beaux rêves.

Ecrit par : Robert Marchenoir | lundi, 09 novembre 2009


Marchenoir, repondez-moi serieusement. Qu'est-ce qui vous - et votre rhetorique guerriere et ethnocentree - differencie d'un djihadiste?
Vous aussi pretendez penser le monde a la place des autres (il n'y a qu'un seul Occident, le votre). Vous aussi defendez une vision unilaterale de l'humanite. Vous aussi n'hesitez pas a legitimer l'emploi de la force pour vaincre les dites "armees" de l'ennemi, meme si des civils y passent au passage. Vous aussi luttez contre un ennemi qui selon vous s'oppose aux valeurs federatrices de la societe dans laquelle vous vivez.

Que vous vous preniez pour un croise, soit. Que vous traitiez d'ignare toutes les personnes qui ont l'heurt de vous mettre face aux implications de vos paroles, c'est un pas de plus vers l'obsession et le fanatisme.
Vous dites brandir des faits et des arguments, mais tout ce que vous faites, en realite, c'est vous declarer plus intelligent et plus cultive que les autres pour eviter vos contradictions.
Et puis, declarer, comme vous le faites, qu'une civilisation est superieure a une autre (ce qui implique bien evidemment le peuple a la base de cette civilisation), ce n'est pas du rascisme, vraiment?

Ecrit par : Noirf | lundi, 09 novembre 2009


Aurélien Veyron n’a pas de chance.

Il avait bien pris soin dans son billet sur l’identité nationale d’éviter toute allusion à la question de l’immigration - il fallait le faire! - et voilà que tout de suite Emmanuel met naïvement les pieds dans le plat avec ses “4 millions de musulmans en France” et ses réflexions sur le modèle intégrationniste américain.

Evidemment, Robert Marchenoir rapplique avec l’exemple de la tuerie de Fort Hood, qui fiche tout par terre : le débat chez Veyron va une fois de plus tourner autour de l’Islam !

C’est terrible, l’actualité. Sans cesse ça nous met sous les yeux des faits qui vont à l’encontre de ce qu’on voudrait démontrer.

Au moment où on commençait à oublier le 11 septembre, bing ! les attentats de Londres.

Au moment où on commençait à oublier ceux de Madrid, bing ! l’affaire des caricatures de Mahomet !

En France au moins, il n’y a plus d’attentats, disait-on. Bing ! l’embrasement des banlieues (sans doute ce fameux processus de construction de l’identité nationale par la “dynamique du quotidien” selon Aurélien).

Bon, on pourrait ne pas en parler et regarder ailleurs. Et continuer le ron-ron bien pensant avec des phrases du genre “notre histoire, elle s'enrichit  en permanence d'autres cultures au passé différent”.

Mais avec des poisons comme Marchenoir, pas possible ! Et il y en a de plus en plus des comme lui sur Internet.

Difficile de s’en tirer en prétendant qu’il s’agit d’un troll ou d’un raciste, alors qu’on n’est même pas foutu de répondre à ses arguments.

Et s’il y a un argument de Marchenoir avec lequel je suis bien d’accord, c’est qu’il est de loin le meilleur animateur de ce forum.

Ecrit par : Cyrano34 | lundi, 09 novembre 2009


Tiens, Cyrano, comment analysez-vous les attentats suicides perpetres par les islamistes contre des populations civiles musulmanes, au Pakistan, en Indonesie ou en Irak, notamment?
Je sais qu'ils sont quantite negligeable pour vous, ils ne sont pas comme nous, mais quand meme, vous leur reconnaitrez qu'ils sont humains, non?

Cela ne constitue pas un pave dans votre mare quant au lien que Marchenoir tient ferocement a entretenir entre l'Islam en tant que religion que l'on pratique au quotidien et l'interpretation ideologique qu'en font les fanatiques?

Ecrit par : Noirf | lundi, 09 novembre 2009


Je n'ai pas compris ce que vous proposez, R. Marchenoir ? Le renvoi massif des musulmans présents en France ? Leur conversion de force ? Une nouvelle croisade contre l'islam ? L'interdiction de l'islam en France ?
Il est vrai que je suis un "trisomique à moitié endormi amputé du cerveau" et vous une intelligence supérieure.
Cyrano, je suis peut-être naïf, mais parler d'identité nationale sans évoquer l'islam, l'immigration, etc... est impossible. Nous n'avons pas d'autres choix que d'en parler et défendre nos arguments.

Ecrit par : emmanuel | lundi, 09 novembre 2009


Je suis en partie d'accord avec ton analyse Aurélien...

Mais je ne pense pas que ce débat soit malsain, ni que Besson ressemble à Laval, là je trouve que tu y vas vraiment fort!!! L'argument suivant est complètement démagogique: ce débat a été lancé à des fins éléctoraux... oui mais l'année prochain on dira: c'est pour les cantonales, l'année d'après on dira: c'est pour l'élection présidentiel... en 2014 les municipales.

Il y a des élections presque tous les ans, est-ce que ça doit être une excuse pour ne pas débattre?

Je pense que ce débat est exactement le moment pour exprimer une opinion. La liberté, c'est aussi accepter qu'on parle de certaines choses, qu'on donne son avis, que tout le monde ne soit pas d'accords.

C'est exactement le moment de dire que le nationalisme est une plaie, source de conflits... et ne pas laisser le monopole de la parole au FN.

Ecrit par : Thibaud DENOLLE | lundi, 09 novembre 2009


Je suis en partie d'accord avec ton analyse Aurélien...

Mais je ne pense pas que ce débat soit malsain, ni que Besson ressemble à Laval, là je trouve que tu y vas vraiment fort!!! L'argument suivant est complètement démagogique: ce débat a été lancé à des fins éléctoraux... oui mais l'année prochain on dira: c'est pour les cantonales, l'année d'après on dira: c'est pour l'élection présidentiel... en 2014 les municipales.

Il y a des élections presque tous les ans, est-ce que ça doit être une excuse pour ne pas débattre?

Je pense que ce débat est exactement le moment pour exprimer une opinion. La liberté, c'est aussi accepter qu'on parle de certaines choses, qu'on donne son avis, que tout le monde ne soit pas d'accords.

C'est exactement le moment de dire que le nationalisme est une plaie, source de conflits... et ne pas laisser le monopole de la parole au FN.

Ecrit par : Thibaud DENOLLE | lundi, 09 novembre 2009


Emmanuel, je suis bien d’accord avec vous.
J’avais simplement cru remarquer qu’Aurélien aurait préféré qu’on parle d’autre chose ! Il n’a d’ailleurs pas rebondi sur le sujet.

Noirf : d’où tirez-vous que je tiens pour “quantité négligeable” les victimes musulmanes des attentats commis par des islamistes ? Vous procédez trop souvent par procès d’intention. Vous préférez prêter aux autres des idées qu’ils n’ont pas, mais faciles à discréditer. Ce qui permet de ne pas répondre à leurs vrais arguments. Le Pen est par exemple fréquemment victime de la “réduction à Hitler”, qui permet de rejeter même ce qu’il dit de juste.

J’ai donc beaucoup de compassion pour ces victimes.

Ces attentats sordides et lâches en tout cas contribuent à dégrader l’image de l’Islam. Car :
- ils sont commis en son nom;
- on ne voit toujours pas les musulmans “modérés” défiler dans les rues pour demander que les coupables soient rejetés ou fassent l’objet d’une fatwa.

Ils alimentent le sentiment que les musulmans ne savent régler leurs problèmes (par exemple entre chiites et sunnites, ou entre factions palestiniennes) que par des tueries. Chacun se réclamant du Coran.

Ce n’est pas par “férocité” que Marchenoir voit un lien entre l’Islam des “modérés” et le l’Islam des “extrèmistes”. C’est parce qu’il n’y a qu’un seul Coran, auquel il est interdit de changer même une virgule. Et que c’est sur ce Coran, sur les sourates magnifiant le djihad, la soumission par la violence des Infidèles (surtout des juifs !), le sacrifice des guerriers qui font avancer la cause de l’Islam que s’appuient les “extrèmistes”. C’est avec ces sourates qu’ils clouent le bec des “modérés” qui voudraient les dénoncer. Et ces “modérés” ne peuvent même pas quitter l’Islam, l’apostasie étant punie de mort (voir les 40 Hadiths). Ou alors il leur faut fuir en Occident, comme Taslima Nasreen ou Ayaan Hirsi Ali.

Les “modérés” sont donc prisonniers des “extrèmistes”. C’est pourquoi on ne les voit jamais agir.

Voilà le vrai danger que représente l’Islam à mes yeux. Ceux qui veulent islamiser le monde coûte que coûte ne seront pas freinés par les "modérés" de leur propre camp.

Ecrit par : Cyrano34 | lundi, 09 novembre 2009


Thibaud, je ne crois pas que ce débat soit malsain, mais il présente des dangers. Surtout lorsqu'on le lance aussi vite. Ce concept récent est surtout le symptôme d'une société malade. Fracture sociale, ascenseur social en panne, absence de croissance, immigration mal gérée, etc. Les sources de ce malaise sont nombreuses, et liées pour la plupart.

Ecrit par : Aurelien | lundi, 09 novembre 2009


Je n'étais pas très loin de penser la même chose que Goux du texte d'Aurélien : pratiquement incompréhensible. On n'en retire que l'impression qu'il n'a pas envie de discuter du sujet. Il préfère parler d'un concept voisin : le nationalisme, plus facile à traiter. Mais ce n'est pas le sujet.

Impression confirmée par cette dernière intervention : le débat sur l'identité nationale "présente des dangers", il est "lancé trop vite", c'est le "symptôme d'une société malade" - en fait il ne s'agit que d'un "malaise" - dû entre autres à la "fracture sociale".

Et voilà notre jeune libéral s'empêtrant dans une langue de bois à la Chirac. Quelle déception !

Quand on ne veut prendre une question qu'avec des pincettes, il vaut mieux ne pas la présenter soi-même.

Ecrit par : Cyrano34 | lundi, 09 novembre 2009


Si vous attachez une importance aux victimes musulmanes d'attentats, pourquoi alors ne faire une liste uniquement inclusive des exactions islamistes en Europe et aux Etats-Unis?
Il y a soit jugement de valeur de votre part, soit une facilite rhetorique. Je vous laisse choisir.

Et sur la base de ce que vous dites, qu'est-ce qui autorise Marchenoir a pretendre la "civilisation occidentale" superieure aux autres?

Autrement, vous dites que les attentats etant commis au nom de l'Islam, cela discredite la cause musulmane.
C'est sans aucun doute vrai. Mais alors, que dire de la facon dont les Etats-Unis ont foule au pied la democracie en Amerique du Sud au nom de la lutte contre le communisme, pendant la guerre froide? Est-ce justifiable d'un point de vue liberal, du point de vue de la liberte?

Je pense qu'il faut voir midi a sa porte. Quand une cause se politise, les debordements font partie de sa realisation. Mais je ne me permets pas, comme Marchenoir, d'emettre des jugements definitifs quant au droit des autres a embrasser la religion musulmane.

N'oublions pas que le christiannisme aussi a eu ses guerres de religion, son integrisme de masse et son refus des valeurs de la liberte.
Il tenait egalement a ses privileges et a son droit de decider de la morale des hommes.

Ecrit par : Noirf | mardi, 10 novembre 2009


Il est bien joli, ce cyrano34, mais à part critiquer les autres et vomir l'islam, je ne vois pas bien sa contribution au débat. Mais peut-être n'est-il là que pour ça.

Cela s'appelle un troll. Il faut tout simplement l'éviter et le laisser poursuivre seul son propos jusqu'au jour où il se lassera et passera à d'autres blog.

Ecrit par : henri | mardi, 10 novembre 2009


A henri : oui, c’est vrai qu’en matière de contribution à ce débat vous pouvez donner des leçons aux autres !

C’est vrai aussi que je vais me lasser. J’ai adhéré au PLD venant d’AL, choqué par les manoeuvres peu démocratiques du couple dirigeant.

Mais quand je vois comment le président du PLD traite une des questions les plus importantes à mes yeux - et à celle de millions de Français - pour la France actuelle, à savoir celle de l’immigration musulmane, je me dis que je vais aller encore voir ailleurs.

Je suis convaincu qu’avec des positions pareilles, du style “notre histoire, elle s'enrichit en permanence d'autres cultures au passé différent”, c’est-à-dire que pour lui l’islamisation est synonyme d’enrichissement, le PLD ne fera jamais plus de 0,5 % dans les élections qui se préparent.

Il n’aura même pas les voix des musulmans, car rien n’est plus hostile au libéralisme que leur religion.

Ecrit par : Cyrano34 | mardi, 10 novembre 2009


Dans les sondages, la question n'intéresse personne. Villiers a fait un bide monumental en s'attaquant à la question à la présidentielle. Bref, cette obsession concerne quelques marginaux comme vous, qui ne pensent qu'à ce thème, en rêvent la nuit. Pas un sujet n'est possible sans que vous y fassiez intervenir l'islam. Même en parlant de cuisine, vous nous ramèneriez à cette obsession pathologique.

Je vous plains.

Ecrit par : bibi | mardi, 10 novembre 2009


"Dans les sondages, la question n'intéresse personne".

Ah bon ! On a fait des sondages sur la question de l'immigration musulmane ? Je n'étais pas au courant.
Pouvez vous m'en indiquer précisément quelques-uns, que je vérifie ?

Mais c'est bizarre. Pourquoi alors ce débat sur "l'identité nationale", si ça n'intéresse personne ?

En tout cas, il y a pas mal de blogs sur Internet consacrés à cette question. Voulez-vous que je vous en indique quelques-uns ?

Ecrit par : Cyrano34 | mardi, 10 novembre 2009


Vous me faites marrer, vous ne parlez jamais d'identité nationale, alors que le texte d'Aurélien en expose une vision intéressante. Vous ne faites qu'attaquer l'islam par amalgame entre l'immigration, le terrorisme ou l'invasion. Les fanatiques existent dans toutes les religions, et toutes les idéologies. S'il existe un danger international avec Al Qaïda depuis une douzaine d'années, il s'agit d'un réseau extrêmement actif, mais aussi très réduit à l'échelle mondiale, et leurs actes sont contraires aux préceptes de l'islam. En tout cas, quel rapport entre cette secte et l'islam et sa communauté de 1.2 ou 1.3 milliards d'individus sur terre ?

Parmi les 5 millions de musulmans vivant en France, pour bon nombre citoyens français et non pas immigrés contrairement à ce que vous semblez croire, que pensez-vous de Zidane, de Rachida Brakni, ou de Tahar Ben Jelloun ? Voilà des personnes musulmanes qui ont beaucoup apporté à la culture française. Dans ce sens, ils ont bien contribué à cette identité nationale en mouvement. C'est ce qui explique que les Français ne soient pas sensibles à vos délires obsessionnels.

Ecrit par : Aurelien | mardi, 10 novembre 2009


Dsl, je ne suis pas le même Aurelien si jamais il y avait confuse...

Ecrit par : Aurelien | mardi, 10 novembre 2009


"leurs actes sont contraires aux préceptes de l'islam" dit Aurelien II à propos d'Al Qaïda.

Voici quelques sourates du Coran (parmi des dizaines du même tonneau) :

Sourate 9, verset 29 :

“Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.”

Sourate 5, verset 33 :

“La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment”

Sourate 2, versets 190 et 191, 193 :

“Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association (toute autre religion ...) est plus grave que le meurtre.
Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.”

Premier devoir de qui veut discourir sur l'Islam : lire le Coran !

Ecrit par : Cyrano34 | mardi, 10 novembre 2009


Entièrement d'accord avec toi, super billet!
L'identité nationale ne se commande pas, elle devrait être naturelle, l'envie d'être français ne devrait avoir à être imposée.

Ecrit par : Manuel | mercredi, 11 novembre 2009


Cyrano, on peut extraire des passages de la Bible et être aussi horrifié. Alors, pourquoi mettre en cause l'islam seulement ?

Ecrit par : emmanuel | mercredi, 11 novembre 2009


Putain j'avais pas vu que vous étiez embarqués dans les conneries pro-anti Islam! Je me désabonne de suite.

Ecrit par : Manuel | mercredi, 11 novembre 2009


Emmanuel :

1) La Bible ne commande pas aux Chrétiens de convertir au besoin par la force tous les non-Chrétiens.

2) La Bible des Chrétiens est couronnée par le Nouveau Testament qui donne aux hommes pour modèle Jésus, un non-violent. Alors que le modèle de tous les Musulmans, Mahomet, est un guerrier qui a de sa main égorgé des tas de Juifs. Lisez-donc la vie de Mahomet, c’est très édifiant.

3) La Bible n’est pas la parole de Dieu, mais celle de témoins. On peut donc prendre un peu de distance, interpréter les textes. Les protestants n’ont pas la même interprétation que les catholiques, etc.
Mais on ne peut prendre le Coran qu’au pied de la lettre, car c’est la parole même d’Allah. Quand il dit “Combattez les infidèles, tuez-les ou faites-en des esclaves”, il n’y a pas à ergoter. Il faut faire ce qu’il dit.
Quand il dit : “Prêter à intérêt est impie”, les Musulmans même en 2009 refusent le prêt à intérêt et sont obligés d’inventer un subterfuge hypocrite, les “sukuks” pour pouvoir participer à la vie financière.

“Pourquoi mettre en cause l'islam seulement ?”

Mais enfin, Emmanuel, ouvrez les yeux ! Regardez une carte du monde du terrorisme et des guerres civiles actuelles : Palestine, Nigéria, Soudan, Somalie, Côte d’Ivoire, Afghanistan, Pakistan, Cachemire, Philippines, Tchétchénie, Bosnie, Azerbaïdjan (j’ai envie d’ajouter : les banlieues françaises), partout où les Musulmans doivent cohabiter avec d’autres peuples de religion différentes (chrétiens, hindouistes, animistes) c’est la guerre. Même les Chinois ont des problèmes avec les Ouïgours musulmans !

D’accord les chrétiens ont déclenché les croisades (parce que les musulmans avaient verrouillé les Lieux Saints qui étaient chétiens depuis des siècles, faudrait pas l’oublier).

Mais les croisades, c’est fini depuis sept siècles ! Ceux qui se font sauter au milieu des cafés avec des explosifs autour de la taille aujourdhui, ce ne sont pas des chrétiens, que je sache !

Le Djihad par contre, continue de nos jours. Tous les jours. Grâce à l’argent du pétrole, qui a réveillé un Islam jusque-là assoupi.

Ecrit par : Cyrano34 | mercredi, 11 novembre 2009


"Islam" veut dire paix, et votre définition du djihad est juste fausse, à moins d'analyser le monde comme ces tarés de terroristes islamistes le font.

1) Vous avez lu comme moi que dans l'ancien testament, on asservit ceux qui ne font pas partie du "peuple élu", point barre. Ne pensez-vous pas qu'il faut remettre de vieux textes dans leur contexte ?

2) Jésus est pacifique mais n'hésite pas à tenir des propos très durs sur les juifs, ce qui entretiendra l'antisémitisme des chrétiens pendant de longs siècles (pour ne pas dire 2.000 ans). Et l'ancien testament est truffé de prophètes ultra violents, dirigés par un dieu vengeur qui n'hésite pas à faire exterminer des populations entières, quand il ne le fait pas lui-même avec le déluge. L'homme apprend à relativiser des textes anciens, encore une fois.

3) Les textes fondamentaux de l'islam ne sont pas figés dans leur interprétation. Au contraire, il existe une longue tradition de débats pour faire évoluer la lecture de ces textes. Il y a d'ailleurs eu un premier schisme peu après la mort de Mahomet. Et les écoles n'ont cessé de modifier la manière de vivre l'islam partout dans le monde. Bref, les courants islamiques sont aujourd'hui nombreux, des soufis aux wahhabites.

En effet, le monde est en guerre contre une nébuleuse terroriste qui se revendique de l'islam mais agit en contradiction avec ses principes. Ses premières victimes sont d'ailleurs des musulmans. L'origine du mal n'est pas le Coran mais la folie de ceux qui s'en servent avec une lecture déformé. C'est le propre du fanatisme, il se nourrit de l'inculture qui permet toutes les interprétations, surtout les plus bêtes, à partir de textes donnés.

En un autre temps, les chrétiens ont commis des horreurs au nom de la bible. Ils ont évolué, mais il reste quelques poches de fanatiques qui s'organisent pour aller zigouiller ceux qui pratiquent des IVG, pour mettre le feu à des cinémas qui diffusent des films insultants pour le christ. Certes, pas avec l'ampleur des atrocités commises par Al Qaïda. Mais le fanatisme n'est pas propre à l'islam, il est propre à ce qu'on fait des textes , qu'il s'agisse du coran ou de la bible.

cyrano, vous vous exprimez comme ces fanatiques et semblez d'ailleurs prêt à prendre les armes s'il le faut. Vous polluez les débats pour ne parler que de votre obsession. Vous seriez potentiellement dangereux pour l'ordre public si vous n'étiez aussi prolixe sur votre obsession. C'est bien connu, c'est ceux qui en parlent le plus...

Ecrit par : Jim | mercredi, 11 novembre 2009


@ Jim :

Islam ne veut pas dite “paix” mais “soumission”, ce qui est très différent !

Jésus était Juif, et dire que ce sont ses”propos” (lesquels ?) qui ont alimenté l’antisémistisme est un peu fort de café. Enoncer des âneries avec assurance ne les empêche pas d’être des âneries.

Par exemple lorsque vous affirmez que le premier schisme de l’Islam vient des “débats” sur l’interprétation du Coran entre musulmans. Cela ferait rire les musulmans eux-mêmes. Car le schisme -entre sunnites et chiites - a été provoqué uniquement sur une question dynastique : qui avait le droit d’être calife après la mort d’Ali ? Yazid ou Hussein ? Simple guerre pour le pouvoir.

Je maintiens que le problème avec le Coran c’est qu’il est la parole même d’Allah et que pour tous les musulmans, chiites ou sunnites ou wahabites, etc. il n’y a que deux possibilités : on l’applique ou on ne l’applique pas. Mais le discuter, jamais.

“En un autre temps, les chrétiens ont commis des horreurs au nom de la bible”, dites-vous. Oui. En un autre temps. Mais les horreurs commises au nom du Coran, c’est aujourd’hui, figurez-vous. Le problème est là.

Quant à comparer les militants anti-IVG avec les terroristes musulmans, cela aussi c’est un peu fort de café ! A qui allez-vous faire avaler ça ?

Mais je me lasse de tous ces contradicteurs de mauvaise foi, qui m’accusent d’être un troll et de polluer les débats.

Je les renvoie au dernier numéro d’une revue LIBERALE bien connue, consultable sur Internet : les 4 Vérités. Lien : http://www.les4verites.com/

Ils constateront que 3 articles sur 7 sont consacrés précisément à la question dont j’essaie de débattre ici.

Le premier : “L’islam et la laïcité contre la France” de Jean Rouxel.

Le second : “Le djihad avance et doit être arrêté” de Guy Millière.

Le troisième : “Fort Hood et les avantages de la « diversité » en matière militaire” de J. P. Pagès-Scweitzer.

C’est fou ce qu’il y a comme trolls et obsédés du djihad chez les libéraux !

Bonne lecture.

Ecrit par : Cyrano34 | vendredi, 13 novembre 2009


Encore un tour joué par la réalité à ceux qui ne voudraient pas voir les vraies questions que pose le débat sur “l’identité nationale”.

J’emprunte le texte qui suit au blog de Renaud Camus et de son parti de l’In-nocence :

“Le parti de l'In-nocence trouve admirable l'obstination de la réalité à démentir jour après jour et de façon, hélas, de plus en plus violente, toutes les pieuses fictions sur la nationalité, l'appartenance, la "diversité", qu'on voit culminer ces temps-ci autour de l'illusoire débat sur l'identité nationale : les jeunes Algériens de nationalité française qui célèbrent en cassant tout sur leur passage la victoire de l'équipe algérienne sur l'équipe égyptienne apportent la réponse la plus claire aux questions posées, et ils ne laissent aucun doute sur ce que c'est qu'un peuple. On connaissait par ses effets leur contrariété, on eût souhaité seulement que leur joie lui ressemblât moins.”

Ecrit par : Cyrano34 | vendredi, 20 novembre 2009


L'identité nationale pour certains: http://www.youtube.com/watch?v=UEzox6CEC68

Ecrit par : Pock | dimanche, 22 novembre 2009


"Les jeunes Algériens de nationalité française qui célèbrent en cassant tout sur leur passage la victoire de l'équipe algérienne sur l'équipe égyptienne". On sait où en est l'Algérie. On sait aussi on en sont nos banlieues. Mais l'identité nationale, pas plus que la religion n'ont rien à voir là-dedans. C'est le socialisme qui a ruiné l'Algérie indépendante, c'est le "modèle social français" qui est incapable de fournir une aide véritable à nos "jeunes de banlieues". Démocratie, état de droit et économie de marchés sont les meilleurs façons d'aider les gens. Quant au " 4 vérités", ce n'est pas un site libéral, mais conservateur limite FN. Guy Millière continue à justifier la guerre en Irak, et la stratégie de choc des civilisations à la Bush. C'est criminel et dangereux.
Je ne suis pas partisan de l'angélisme, je prends la menace islamiste très au sérieux, mais la haine ou la peur des autres ne m'aveugle pas.

Ecrit par : emmanuel | lundi, 23 novembre 2009


“C'est le socialisme qui a ruiné l'Algérie indépendante”, voilà sur quoi Emmanuel base son explication du phénomène des manifestations pro-algériennes en France, de la part de jeunes Français issus de l’immigration.

Et ils propose comme “remède” : “Démocratie, état de droit et économie de marchés”.

Or c’est précisément ce que la France a offert aux émigrés d’Algérie (même si c’est sous une forme imparfaite, c’était toujours bien mieux que le socialisme algérien).

Comment expliquer alors que ces gens continuent de préférer l’Algérie à la France ?

Pas la peine. Emmanuel est plein de certitudes. Il sait. “On sait où en est l'Algérie. On sait aussi on en sont nos banlieues”. En une phrase, il règle son compte aux “4 Vérités” : “Ce n'est pas un site libéral, mais conservateur limite FN”. Pan ! Pas besoin d’examiner leurs arguments.

Marchenoir ? Un troll raciste.
Cyrano ? Un troll obsessionnel.

Avec un débateur comme vous, c’est évident que le forum d’Aurélien Véron va prospérer !

Ecrit par : Cyrano34 | lundi, 23 novembre 2009


L'article de Milliere ne fait qu'egrener les aphorismes apocalyptiques et les formules definitives.
Ce qu'il ecrit sur Obama, par exemple, ce sont des attaques purement gratuites qu'il ne tente meme pas d'etayer. Je ne vois pas qui vous essayez de convaincre avec cette prose auto-referente et auto-satisfaite.

Je trouve Marchenoir detestable, mais au moins essaye-t-il de donner un fond a son argumentation. Ce qui n'est pas le cas du site que vous citez.

Sur l'Occident, rapidement. Pour moi, ce qui a tue l'Occident dont vous parlez et qui fait que pour moi le terme n'a (plus) aucun sens (il en a eu un il fut un temps, je le reconnais), c'est la consommation de masse de l'apres WW2, qui, dans une logique parfaitement absurde, nous a pousse a abandonner tout ce qui faisait de nous des individus en quete de rationnel.
Vous essayez de sauver des cendres. Le monde occidental rationnel est agonisant depuis longtemps. Et il s'est lui-meme saborde. Les liberaux qui soutiennent aveuglement l'economie de marche ne s'en sont meme pas rendu compte. Ils oublient que si l'economie est indispensable a la bonne marche du monde, si l'on ne cherche pas un ideal qui la depasse, elle est alors completement vide et dangereuse.
Mais il y a une sensation de vide, il faut donc un responsable. Ce seront les chomeurs et les immigres, responsables de la degenerescence de notre modele de societe. Facile. Ca evite de devoir se regarder dans une glace.
En passant, on oubliera que le liberalisme de Bastiat, ce n'etait pas un monde de consommateurs.

Cette societe qui s'effondre, Baudrillard me parait l'avoir parfaitement demontree. Pas etonnant, d'ailleurs, qu'il me semble etre l'un des seuls a avoir correctement analyse le terrorisme islamique et surtout ce qu'il represente.

Ecrit par : Noirf | mardi, 24 novembre 2009


Cyrano, je ne prétends pas "savoir". Mais au sujet des arguments, je suis d'accord avec Noirf. Sur le site des 4 vérités, je vois beaucoup d'affirmations péremptoires et peu d'arguments.
J'essayais modestement d'exposer une opinion. Je constate (ou plutôt il me semble, modestement) que la mondialisation libérale est la meilleure antidote au nationalisme et au fanatisme religieux. La guerre de Bush en Irak a été une catastrophe humaine et n'a pas fait reculer l'islamisme. Entretenir la haine des musulmans et des immigrés n'arrangera rien non plus.
Ou voyez-vous que j'ai "plein de certitudes" ? En quoi ma contribution au débat serait moins valable que la votre ?
A moins qu'en faisant le rapprochement entre les 4 vérités et le FN et qu'en disant que Marchenoir est raciste, j'ai touché un pojnt sensible.

Ecrit par : emmanuel | mardi, 24 novembre 2009

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