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jeudi, 18 juin 2009
Port de la burqa bientôt interdit dans les espaces publics ?
S'agit-il de la "burqa" (ou "burka" en perse, "buqra" en ourdou ?) grillagée, du "tchadri" pachtoune (qui a nourri le cliché talibanisé de "tchador") ou de "niqab" qui laisse voir les yeux (ou les lunettes de soleil) ? Déjà l'été dernier, une polémique avait suivi le refus d'accorder la nationalité française à une Marocaine mariée à un Français, ayant des enfants français et parlant parfaitement la langue française, au motif qu'elle avait "adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes". Cet argument moral douteux s'appliquait d'abord pour bloquer une procédure simple d'acquisition de la nationalité. Aujourd'hui plusieurs parlementaires vont plus loin et souhaitent avoir la peau de cette "robe intégrale à voilette incorporée" qui perturbe leur vision lisse de la société, au risque de déclencher une nouvelle vague d'islamophobie primaire.
Quelques parlementaires réclament donc une enquête (au résultat jugé d'avance) sur la burqa et le niqab, au travers d'une résolution "Tendant à la création d’une commission d’enquête sur la pratique du port de la burqa ou du niqab sur le territoire national". Objectif clairement affiché :
- valider dans la loi (une fois de plus) le fait que cette tenue symbolise une soumission de la femme "qui dépasse sa portée religieuse et pourrait être considérée comme ‘’portant atteinte aux valeurs républicaines présidant à la démarche d’intégration et d’organisation de ces enseignements, obligatoires pour les étrangers admis pour la première fois en France,"
- fixer "l’obligation de retirer le niqab ou la burqa pourrait être justifiée par des buts légitimes qui sont les exigences de la sécurité publique, d’identification des personnes ou encore la protection des droits et liberté d’autrui."
Si vous lisez bien, les deux points permettent de glisser de la démarche d'intégration destinée à ceux qui postulent à l'obtention de la nationalité française, au comportement de tous, Françaises inclues. Les unes seraient identifiées par une "soumission portant atteinte aux valeurs républicaines présidant à la démarche d'intégration", les autres par leur atteinte à la sécurité publique ou la nécessité d'identification des personnes. Je ne savaient pas que les femmes voilées brûlaient des voitures ou caillassaient des policiers. Ni qu'il fallait à tout prix être identifiable dans la rue. Les perruques, masques, déguisements et tenues dissimulant ce qui permet une identification seraient ainsi proscrits ? La proposition va loin, très loin au nom d'une lutte cimplicite contre la pratique d'un islam radical (ces voiles intégraux datent de bien avant l'Islam, et rien ne les impose dans les textes religieux).
Certes, lorsque je vois (ou plutôt je devine) une femme sous une burqa, je ne peux m'empêcher d'avoir mal pour elle, pour sa pratique de la foi et cette forme de soumission à Dieu (bien plus qu'à son mari sans nier son influence légitime). De même que je plains les femmes mutilées par des piercings ou des tatouages multiples (parfois non assumés) qui, eux, constituent une véritable atteinte à leur integrité physique, les gothiques satanistes qui vivent et voient tout en noir, les femmes juives orthodoxes parfois rasées et emperruquées, etc. J'y vois davantage une soumission étrange à Dieu, à Satan ou à des idéaux douteux qu'une atteinte "aux valeurs de la république" (certains se posent certainement la même question à mon sujet en me lisant). Cette répulsion personnelle ne m'incite pas pour autant à vouloir interdire ces comportements. Au nom de quoi devrais-je porter atteinte à leur liberté d'expression religieuse dans des espaces publics ? C'est la porte ouverte à une surenchère anti-cléricale dangereusement liberticide.
Surtout, j'aimerais que nos politiciens si prompts à restreindre nos droits fondamentaux s'intéressent un peu plus à ces femmes qu'aux moyens de leur pourir la vie (ce principe est évidemment applicable à tous les domaines). Une très belle enquête du supplément Le Monde 2 s'était penchée sur les motivations des femmes portant le "hijab", le voile simple en voie de banalisation. Comme je le disais alors : "Beaucoup de républicains acharnés vont être surpris : la femme voilée est un être humain. Je sais, c'est dur à avaler. La différence surprend toujours, surtout quand vous ne vous y attendez pas. Cette femme bizarre pousse même parfois le bouchon un peu loin, allant jusqu'à faire usage d'arguments sophistiqués[...]" La burqa est d'un contact bien plus brutal pour l'observateur néophyte, mais elle ne contredit en rien la nécessité d'une écoute et d'une attention respectueuse de ces femmes pour comprendre leurs préférences.
Gardons bien à l'esprit que nous sommes tous visés par ce réflexe liberticide chronique de nos politiques. Ce n'est pas parce qu'il vise ici une religion dans sa pratique la plus primitive, que nous devons accepter ce cancer qui ronge le lien social dans notre pays. Si nous légifèrons en fonction de nos peurs primales, les fondements des valeurs que nous souhaitons protéger seront à leur tour menacés. Tout ceci ouvre sur un autre débat autrement plus complexe, concernant les éléments constitutifs de la communauté nationale.
16:29 Publié dans Libertés individuelles, Société | Lien permanent | Commentaires (138) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note | Tags : voile, burqa, tchador, hijab, islam, islamisme, islamophobie


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Commentaires
Bonjour Aurélien
Je réfléchis au sujet de mon côté, mais un peu dans le même sens que toi.
Ecrit par : L'hérétique | jeudi, 18 juin 2009
Cette interdiction vise à raviver cette phobie ambiante de l'Islam si pratique et même indispensable quand on base sa politique sur la peur, la délinquance, le terrorisme et toutes ces conneries.
Rappeler au bon peuple qu'il faut nous protéger contre cet envahisseur voilé, devine qui dans la blogosphère en sera content?
Ecrit par : manuel | jeudi, 18 juin 2009
Le grand méchant loup ?
Ecrit par : bibi33 | jeudi, 18 juin 2009
"Les perruques, masques, déguisements et tenues dissimulant ce qui permet une identification seraient ainsi proscrits ?"
Je ne peux pas être d'accord: les personnes emperruquées, masquées, déguisées et dissimulées ne verraient pas comme une "atteinte à leurs convictions religieuses" de devoir se dévoiler devant des policiers...
"ces voiles intégraux datent de bien avant l'Islam, et rien ne les impose dans les textes religieux"
On ne doit même pas s'en soucier : le Coran, la charia, la Sunna ne sont pas la source du droit français. Ce n'est donc pas sur eux que le législateur français doit se prononcer, mais sur le seul droit français.
"Tout ceci ouvre sur un autre débat autrement plus complexe, concernant les éléments constitutifs de la communauté nationale."
En effet. Mais, dans cette affaire, il n'était pas absurde que le Conseil d'Etat considérât que le port de la burqa est incompatible avec eux.
Ecrit par : Criticus | jeudi, 18 juin 2009
Jolie, la fameuse une de Valeurs Actuelles.
Ecrit par : Nirvāna | jeudi, 18 juin 2009
Bien entendu, Criticus ressort son modus operandi à deux balles.
Le problème c'est qu'un contrôle de police, normalement, devrait être justifié : on ne contrôle pas les gens comme ça, au hasard, juste pour le plaisir. C'est ce qu'une constitution bien plus libre que la nôtre dit, cela s'appelle une "fouille illégale et illégitime". (Le droit des citoyens d'être garantis dans leurs personne, domicile, papiers et effets, contre les perquisitions et saisies non motivées ne sera pas violé, et aucun mandat ne sera délivré, si ce n'est sur présomption sérieuse, corroborée par serment ou affirmation, ni sans qu'il décrive particulièrement le lieu à fouiller et les personnes ou les choses à saisir.)
C'est ça le principe.
Ensuite, il existe des lieux privés où être identifiable est absolument nécessaire, je pense notamment aux guichets bancaires : là, effectivement, perruques, cagoules, casques de motos, etc. sont interdits parce qu'ils empêchent l'identification.
Second point : le débat sur "ces femmes ont-elles le choix ou pas de porter le voile/burqa/etc.?" est complètement débile.
D'une part pour les raisons invoquées par Aurélien, où il semble que nombreuses sont celles qui sont parfaitement autonomes dans leur décision.
Et d'autre part parce que dans la loi, obliger quelqu'un à faire quelquechose est déjà proscrit. Si demain j'oblige ma femme à porter un voile, jouer du banjo, ou faire le poirier, dans les trois cas je serais évidemment en faute, qu'un tribunal évaluera pour fixer une peine adéquate.
Ecrit par : Chitah | jeudi, 18 juin 2009
"ces voiles intégraux datent de bien avant l'Islam, et rien ne les impose dans les textes religieux"
Cet argument vaut en interne pour les adeptes de l'islam, dans le cadre d'un débat religieux. Mais aujourd'hui et sous nos latitudes cette pratique est bien liée à l'islam radical ou intégrisme musulman.
Ecrit par : polluxe | jeudi, 18 juin 2009
"Mais aujourd'hui et sous nos latitudes cette pratique est bien liée à l'islam radical ou intégrisme musulman"
Et vous affirmez cela, malgré les éléments apportés par Aurélien? Quels sont les indices qui vous permettent de conclure avec certitude?
Il ne manque pas un "car", un "en effet", dans cette affirmation péremptoire?
Ecrit par : Chitah | jeudi, 18 juin 2009
Critucus, se dévoiler à la demande de policiers n'est pas contradictoire avec le port de la burqa. L'objet du projet est d'interdire purement et simplement son port, contrôle ou non. Mais j'en profite pour signaler que le contrôle d'identité "à la française" me choque comme il choque beaucoup de Français. A moins d'avoir des présomptions fortes concernant un individu ou à moins d'être mandaté pour rechercher des auteurs d'un délit spécifique, je ne vois pas ce qui justifie des contrôles intempestifs d'individus qui n'ont manifestement rien fait. Je n'y vois qu'humiliation inutile.
Le port de la burqa est en effet incompatible avec le monde fermé des appartements de fonction luxueux et des hautes sphères des Conseillers d'Etat, si c'est ce que tu veux dire.
Ecrit par : Aurelien | jeudi, 18 juin 2009
Que vont devenir les femmes scientologues qui portent la burka ?
Ecrit par : Joe | jeudi, 18 juin 2009
Ce qui me scie dans cette affaire, comme en 2004 : voler sans vergogne la parole aux premières intéressées (c'est pour leur bien).
Quant au voile intégral, ça fait mal de siècles qu'il s'inscrit comme obligation chez une partie de hambalites et, selon les circonstances, chez d'autres érudits. Cela dit, les obligations vestimentaires ne pèsent assurément pas plus lourd sur la responsabilité individuelle de chaque musulman que la profession de foi, la prière rituelle, le jeûne de Ramadhan, la zakât, le pèlerinage et maintes autres dispositions...
Ecrit par : Transtextuel | jeudi, 18 juin 2009
"On ne doit même pas s'en soucier : le Coran, la charia, la Sunna ne sont pas la source du droit français. Ce n'est donc pas sur eux que le législateur français doit se prononcer, mais sur le seul droit français."
Le droit français, inscrit dans l'article premier de la constitution, prescrit justement la liberté religieuse, le respect des croyances et l'interdiction de discrimination religieuse. Il serait temps que les politiciens français comprennent enfin ce que veut dire la laïcité : que l'État ne force ni n'interdise la pratique d'une religion - rien à voir avec l'intolérante caricature haineuse qu'en font les laïcards de combat.
Ecrit par : Lucilio | jeudi, 18 juin 2009
salut,
ce que je trouve étonnant dans ton article, Aurélien, c'est son côté un peu dogmatique. Je sais que la critique un peu dure, mais il y a un côté je récite la leçon libérale. La liberté individuelle érigée en dogme, ça peut avoir des côtés gênants. Quant il s'agit de bloquer la liberté de personnes qui veulent construire une société fermée - et donc opposée à cet idéal si noble que j'aime tout autant que toi, à savoir la liberté individuelle -.
Par méfiance d'une dérive possible - il faut toujours rester vigilant - de la part des politiciens, tu préfères ne pas contrer une autre menace, bien réelle celle-là. Pour éviter un risque hypothétique, et pour rester fidèle à ton principe, tu laisses un autre risque (réel et déjà bien présent) s'installer. N'y-a-t'il pas là une contradiction, et une faiblesse dans la défense de la liberté individuelle ?
Sur cette question, j'invite chacun (libéral ou pas) à aller lire l'interview d'Alain Laurent, penseur libéral, ou il revient notamment sur l'islamisme. Son attitude me parait responsable. Celle que tu mets en avant dans ton billet, pour le coup, me parait de pure "conviction" et pas très "responsable"...
pour en discuter, bien sûr !
Ecrit par : LOmiG | jeudi, 18 juin 2009
"Quant il s'agit de bloquer la liberté de personnes qui veulent construire une société fermée..."
C'est sympa comme épouvantail pour faire trembler dans les chaumières laïcardo-répubicardes, mais ce qui menace la société ouverte en France, ce ne sont pas quelques dizaines ou même centaines de burqas. La menace, elle vient de Sarkozy, elle vient de la Halde, elle vient d'un Besancenot, elle vient de l'Union européenne, elle vient de tout sauf de quelques bonnes femmes qui se plient à ce qu'elles pensent être le prescrit de leur religion.
"Pour éviter un risque hypothétique, et pour rester fidèle à ton principe, tu laisses un autre risque (réel et déjà bien présent) s'installer."
Ce renversement est à mourir de rire : le risque hypothétique c'est justement l'épouvantail de la fantasmatique menace islamiste en France ; le risque réel et présent, c'est précisément la violation par l'État de la liberté religieuse pourtant inscrite dans la constitution, c'est l'attaque frontale de l'État contre une des libertés fondamentales.
Ecrit par : Lucilio | jeudi, 18 juin 2009
A croire que Lomig n'a pas lu un seul des commentaires ci-dessus. Ni le texte d'Aurélien, se contentant d'annoner ses habituels appels paranoïaques à la vigilance contre les invasions de Yétis, de Loups-Garous, et de monstres du Loch Ness.
Chitah : Lomig, que penses-tu de la Yétisation de la France? Ne trouves-tu pas que les libéraux, dont tu ne fais pas partie, font preuve d'angélisme à ce sujet? Ne trouves-tu pas que le dogme de la liberté individuelle (quelle horreur, des gens libres, mon dieu mon dieu) empêche les libéraux dogmatiques de se rendre compte qu'il existe une 5ème colonne yétisante dans ce pays?
Lomig : Oui, Chitah, tu as raison, d'ailleurs, Alain Laurent, dans son livre dont je n'ai lu qu'une quatrième de couverture, parle bien, je le cite de "La société ouverte et ses nouveaux yétis".
Ecrit par : Chitah | jeudi, 18 juin 2009
@Lucilio :
Si tu lisais ce qu'écrit Lomig, tu saurais que Sarkozy et l'UMP sont les seules chances pour les libéraux, dit-il, d'avoir une quelconque audience, d'avoir une quelconque tribune, d'avoir une quelconque chance de peser sur la vie politique française.
A ce niveau d'analyse politique, crois-tu vraiment que ce que tu dis sur les dangers réels et avérés de la Halde, de l'UE, de l'UMP, des attaques contre la liberté religieuse dont essentiellement les chrétiens et musulmans font les frais, a une quelconque chance de porter?
Ecrit par : Chitah | jeudi, 18 juin 2009
Il est d'ailleurs assez croustillant de voir des Gérin (communiste) ,des Lellouche (atlantiste), des Mariani (je ne saurais qualifier ce clown), des Jouassin (idem pour cette clownette) s'associer pour proposer une commission d'enquête qui ne donner rien, quedale, nada, peau de zob.
Ces clowns donnent rendez-vous le 30 novembre, si jamais la commission est créée. Croyez-bien que je me souviendrais de cette échéance, on en reparlera.
Ecrit par : Chitah | jeudi, 18 juin 2009
"Si tu lisais ce qu'écrit Lomig, tu saurais que Sarkozy et l'UMP sont les seules chances pour les libéraux..."
Oui oui, je sais... ;)
Et donc je répète : Sarkozy est une réelle menace pour la société ouverte en France. Ce que ne sont pas quelques femmes gardant une vision archaïque de leur religion.
Ecrit par : Lucilio | jeudi, 18 juin 2009
@Lomig: je comprends ton sentiment, mais j'ai beaucoup suivi de témoignages de femmes qui portaient le hitjab, qui ne me perturbe pas. Elles étaient terriblement éloignées de la caricature qu'on en fait. Curieuses, marrantes, avec de belles personnalités indépendantes. Je ne suis pas certain qu'elles le porteront toute leur vie. Et elles n'hésitent pas à s'afficher avec des femmes en grand décolleté.
La burqa est choquante la première fois qu'on en voit. Et j'avoue que je n'aimerais pas que ma fille pratique quoi que ce soit avec autant de radicalité. Mais je suis curieux d'entendre leur témoignage, de comprendre leur motivation. Pas certain qu'on y retrouve pas des femmes libres qui assument leur croyance, aussi éloignée soit-elle de mes convictions. Mais une femme qui se transforme en "black block" et qui va casser du Mac Do, du flic et des étudiants qui veulent travailler me parait porter bien davantage atteinte à la liberté d'autrui qu'une femme qui vit sa religion de manière aussi marquée.
Enfin globalement, l'interdiction est le meilleur terreau des fanatismes. Elle nourrit la surenchère et le culte des martyrs. L'interdiction de la burqa sera aux comportements religieux ce que la loi Gayssot est à la liberté d'expression. Le début d'une tendance à la restriction généralisée.
Ecrit par : Aurelien | jeudi, 18 juin 2009
Les questions que je me pose, en chaussant les souliers de ceux dont je pense qu'ils sont dans l'erreur :
- combien de femmes portent la burqa en France? Sur combien de musulmanes?
- parmi ces femmes portant la burqa, combien sont obligées, combien ne disposent pas des facultés intellectuelles pour apprécier leur situation, combien la portent en toute connaissance de cause et par choix personnel (cf article original d'Aurélien)?
Si on ne répond à aucune de ces deux questions, alors cela voudra dire que les blogs libéraux ont des discussions qui ne volent pas plus haut que les mongolitos politiciens du genre d'André Gérin le communiste, qui a le toupet d'avouer ne même pas avoir d'élément chiffré sur l'ampleur du phénomène qu'il dénonce.
Calmons-nous deux secondes : cette idée de Gérin arrive quelques jours après la sortie de Sarko, à la suite d'Obama (durant les commémoration du 6 juin), sur la liberté de porter le voile.
Un quarteron d'élus, dont Gérin, maire de Vénissieux, s'associe pour faire un appel anti-burqa. En effet, depuis la loi de 2004, tout ce qui relève du voile "soft" a été réglé : dans la rue, OK. Dans les administrations publiques, non. Acceptons la loi telle qu'elle est, ce n'est pas le sujet.
Cette nouvelle offensive, qui réunit un député coco et 43 députés UMP, ex-chiraquiens pour la plupart, apparaît alors pour ce qu'elle est : une manoeuvre politicienne pour passer à la télé. Ni plus, ni moins.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
Comme la burqa se porte volontiers dans le cadre d'une religion qui n'assure pas le libre arbitre des femmes, qui les soumet quand même à l'autorité des maris, des pères et des frères, enfin des hommes en général et puisque le principe de précaution est inscrit dans notre Constitution, par simple précaution, des fois qu'elle ne le porte pas tout à fait de leur plein gré, une mesure d'ordre public d'interdiction de la burqa ne me paraitrait pas liberticide. Et j'espère bien que le Conseil Constitutionnel n'érigera pas le port de la burqa au rang de liberté fondamentale ! Dans le même rayon, la scolarité obligatoire des filles (et des garçons bien sûr) a pu et peut encore être jugée comme une atteinte aux libertés des parents. La République prive de cette liberté et très sincèrement je m'en réjouis.
Ecrit par : lolik | vendredi, 19 juin 2009
@Lolik :
Je cite l'ami Lucilio, qui me cite, ça fait jamais de mal : Au fait, l'ami Chitah me signale une autre étude intéressante : "Education and Indoctrination in the Muslim World", où l'on apprend comment, au Pakistan et en Afghanistan, les écoles d'État forment des terroristes, excluent les filles, ont des conditions d'hygiène horribles, n'ont pas l'électricité, etc. Ce qui fait que des parents se réunissent (surtout dans les campagnes, hors de portée du gouvernement) pour financer des écoles privées, qui donnent de meilleurs résultats pour moins cher.
Lisez ceci : http://www.cato.org/pubs/pas/pa511.pdf
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
@ Aurélien : "Mais une femme qui se transforme en "black block" et qui va casser du Mac Do, du flic et des étudiants qui veulent travailler me parait porter bien davantage atteinte à la liberté d'autrui qu'une femme qui vit sa religion de manière aussi marquée." Qui a dit le contraire ???? Quel est le rapport avec le sujet ?
Une remarque sur les témoignages de femmes voilées : c'est évidemment aux principales intéressées qu'il faut demander leur avis. Mais celles que tu entendras sur le sujet sont-elles représentatives de la réalité ? C'est toujours le problème avec les "micro-trottoirs" : pour une nana en DEA et qui assume pleinement un choix spirituel libre, combien de filles voilées, soumises au joug psychologique des garçons de leur entourage ? Combien de filles mariées de force ? Restons lucide.
@ Chitah : Passons sur la caricature systématique de mes propos. C'est un procédé rhétorique connu : caricaturer pour mieux critiquer ensuite. Les questions que tu poses sont bonnes, cependant. Oui : il faut évaluer la réalité des phénomènes pour mieux les appréhender. De même qu'il vaut mieux lire les livres avant de les balayer d'un geste. Tu es allé lire le livre d'Alain Laurent ?
@ Lolik : d'accord avec toi. C'est exactement ce que veulent les islamistes : faire passer la burqa pour une marque de liberté. Et le pire, c'est que les plus acharnés défenseurs de la liberté (les libéraux) tombent dans le panneau et se font manipuler comme des bleus.
Ecrit par : LOmiG | vendredi, 19 juin 2009
"Comme la burqa se porte volontiers dans le cadre d'une religion qui n'assure pas le libre arbitre des femmes, qui les soumet quand même à l'autorité des maris, des pères et des frères, enfin des hommes en général et puisque le principe de précaution est inscrit dans notre Constitution, par simple précaution, des fois qu'elle ne le porte pas tout à fait de leur plein gré, une mesure d'ordre public d'interdiction de la burqa ne me paraitrait pas liberticide."
On va encore une fois répéter ce qu'est la laïcité, la vraie - c'est-à-dire celle que, par exemple, l'on retrouve inscrite dans le premier amendement de la constitution américaine -, et pas la caricature intolérante des laïcards français : l'État ne peut forcer les gens à pratiquer une religion et l'État ne peut entraver le libre exercice d'une religion. Capice ? Parler de "principe de précaution" au sujet de la liberté de religion - pourtant inscrite dans le 1er article de la constitution de la Ve République est d'un ridicule fini. Si certaine musulmanes vivant en France subissent des pressions ou même des violences qui les obligeraient à porter la burqa, la solution est simple : elles portent plainte et se servent de la législation existante (divorce, harcèlement, etc.). On règle le problème au cas par cas et non pas en édictant une énième réglementation qui violerait une des libertés fondamentales de l'ensemble de la population de confession musulmane.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Tu es allé lire le livre d'Alain Laurent ?"
Pour le dire rapidement : Alain Laurent est très mauvais quand il fait état de sa paranoïa anti-islamique. Son instruction du procès contre l'Islam ne se fait, d'une part, qu'à charge et en ne compilant que des "témoignages" outranciers de personnes qui n'ont jamais été musulmanes ou qui ont rejeté l'Islam et que l'on pourrait qualifier de tout sauf d'objectives par rapport à l'Islam, et en écartant, d'autre part, d'un revers de la main des exemples concrets de la compatibilité possible entre Islam et liberté et même libéralisme comme, par exemple, des mouvements comme le Minaret of Freedom.
"...les plus acharnés défenseurs de la liberté (les libéraux) tombent dans le panneau et se font manipuler comme des bleus."
Bah... il y en a bien qui croivent que Sarkozy est un défenseur de la liberté.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@ Lucilio :
"Si certaine musulmanes vivant en France subissent des pressions ou même des violences qui les obligeraient à porter la burqa, la solution est simple : elles portent plainte et se servent de la législation existante (divorce, harcèlement, etc.). On règle le problème au cas par cas et non pas en édictant une énième réglementation qui violerait une des libertés fondamentales de l'ensemble de la population de confession musulmane."
c'est un très bon argument, je trouve. La discussion sert à identifier les positions raisonnables sur un sujet donné. Je reconnais que cet argument est ce qui me pousse le plus à ne pas "militer" pour l'interdiction de la burqa. En même temps, si on imagine une nana complètement contrainte de porter le voile, quelle chance a-t-elle de pouvoir mener cette procédure sans subir des pressions / violences de la part de son entourage (puisque dans ce cas, l'entourage l'aurait déjà forcée à mettre une burqa) ?
Ecrit par : LOmiG | vendredi, 19 juin 2009
"En même temps, si on imagine une nana complètement contrainte de porter le voile, quelle chance a-t-elle de pouvoir mener cette procédure sans subir des pressions / violences de la part de son entourage (puisque dans ce cas, l'entourage l'aurait déjà forcée à mettre une burqa) ?"
Oui et ? Tout cela ne justifie pas une réglementation générale liberticide persécutant toutes les musulmanes. Dans le même genre, il existe partout des cas de mauvais traitements sur des enfants qui n'osent pas dénoncer leurs parents. Cela ne justifie pas une loi retirant la garde des enfants à tous les parents français. Encore une fois, quelques cas malheureux ne peuvent légitimer la violation par l'État d'une liberté fondamentale.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Si les femmes contraintes se résumaient à porter la burqa, ce serait tellement simple ! La plupart de ces malheureuses le sont par d'autres biais que ce vêtement, et nombre des femmes qui le portent ne se sentent pas contraintes, sinon par leur foi. Bref, interdire cette pratique est un contresens important. En revanche, laissons agir les associations d'aide aux femmes maltraitées qui se sont sûrement déjà emparées de ce sujet.
Je rappelle aussi que rien n'incite à porter cette robe dans le Coran, comme le rappellent nombre d'autorités islamiques.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
@ Lucilio
"une énième réglementation qui violerait une des libertés fondamentales de l'ensemble de la population de confession musulmane."
Il faudrait savoir. Le port de la burqa ou du niqab (je dis bien : "de la burqa ou du niqab", pas du hidjab) étant ultra-minoritaire - c'est ce que vous dites, et c'est vrai -, une interdiction de la burqa et du niqab ne violerait en rien "une des libertés fondamentales de l'ensemble de la population de confession musulmane", puisque l'ensemble le rejette...
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
Cette mesure engendre deux nuisances sociales :
- les musulmans pratiquants, dont les femmes ne portent pas de burqa dans l'ensemble, se sentent probablement solidaires des familles qui adoptent cette pratique. Dans toute communauté, même lorsqu'il y a des dissenssions, il existe cette forme de solidarité vis-à-vis des autres. Cette mesure sera donc perçue comme ciblée contre l'islam, elle entraînera une surenchère de provocations
- une fois le mécanisme liberticide anti-religieux enclenché, nous assisterons à une surenchère de cette nature, d'abord visant le hijab, ensuite les autres religions. Et je vous assure que ça va être très chaud, les batailles autour des lois mémorielles, c'est des babillages à côté.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
"...une interdiction de la burqa et du niqab ne violerait en rien "une des libertés fondamentales de l'ensemble de la population de confession musulmane"..."
Si certaines femmes musulmanes portent la burqa, c'est pour respecter ce qu'elles pensent être un prescrit de leur religion. Leur interdire de porter ce vêtement, c'est violer leur droit fondamental à pratiquer librement leur religion, droit pourtant protégé par la constitution. Que l'ensemble des musulmanes ne portent pas la burqa n'invalide en rien le fait qu'interdire ce vêtement est bien une violation d'un droit fondamental de tous les musulmans à pratiquer librement leur religion selon l'optique qu'ils en ont. La liberté fondamentale, c'est la liberté religieuse et le fait que l'État ne peut interdire la libre pratique religieuse.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Et je vous assure que ça va être très chaud, les batailles autour des lois mémorielles, c'est des babillages à côté."
Ouaip. Et l'on voudrait être sûr de créer des groupes islamistes violents, voire même des mouvements terroristes locaux que l'on ne s'y prendrait pas autrement.
Et vous savez quoi : je les justifierais presque.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Et vous savez quoi : je les justifierais presque."
Tout est dit.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Tout est dit."
Ouaip et j'en ai une autre : "Don't tread on me". La résistance à l'oppression n'est pas le seul apanage des athées intolérants.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
La réaction de Lucilio n'est pas la mienne, elle n'enlève rien aux risques que j'ai évoqués (voire au contraire, elle illustre bien comment les clivages dangereux peuvent naître). Les "antisionistes" ont fait 1.3 % en Ile de France, ils feront 3 % la prochaine fois, etc. Alors qu'ils ne rassemblent que peu de burqas à priori, mais ils se nourissent d'une rancoeur que ce type d'interdiction ne fait que renforcer.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
1) Je ne suis pas athée, ni agnostique, ni religieux, mais déiste. Passons.
2) L'interdiction de la burqa ne serait sûrement pas une oppression, et des attentats terroristes encore moins une "résistance à l'oppression" (et puis quoi encore ? La Résistance tout court ?). La vraie oppression, c'est celle qui conduit des femmes à s'habiller comme de tristes fantômes. Pas forcément une oppression directe, non, mais bien une pression sociale insidieuse. Car on ne me fera pas croire à la "liberté" du port de la burqa.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
Criticus, tu sous-entends qu'il faut normer ce qui relève de la liberté ou non, et interdire ce qui ne figure pas dans cette liste quasi officielle ? Cette manière de fixer toi-mêmes les déviances à interdire ne me semble pas tellement compatible avec les notions liées de liberté et de responsabilité indivieulle.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
"L'interdiction de la burqa ne serait sûrement pas une oppression..."
Si. Et tout cela rentre dans le cadre plus large de la persécution que font subir les laïcards aux musulmans en France : interdiction du port du voile, discrimination au logement social pour cause port de vêtement religieux, hurlements à la mort dès qu'une cantine scolaire propose un menu halal, etc. Toutes ces agressions se font contre la liberté fondamentale garantie par la constitution française qui protège normalement la pratique libre de la religion.
Dès lors que l'État, rompant sa stricte neutralité et le principe de laïcité, viole la loi fondamentale et les droits de l'homme et persécute par la violence des gens en leur interdisant d'exercer leur liberté, ceux-ci sont parfaitement légitimés à se révolter. La déclaration d'indépendances des États-Unis ne fut rien d'autre que cela. Et ce n'est pas par hasard que la constitution américaine garantit que l'État ne puisse jamais faire aucune loi qui limiterait le libre exercice d'une religion.
"La vraie oppression, c'est celle qui conduit des femmes à s'habiller comme de tristes fantômes."
Encore une fois : soit ces femmes portent ce vêtement librement et l'État n'a pas les persécuter alors qu'elles pratiquent leur religion ; soit elles sont obligées de le porter par la contrainte ou la force de leurs proches et ces femmes n'ont qu'à faire usage des lois existants (divorce, lois contre le harcèlement, lois contre la violence domestique, etc.) Toute loi générale d'interdiction du port d'un vêtement pour suivre les préceptes d'une religion est, par définition, anticonstitutionnelle et liberticide.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@ Aurélien
Ce que je dis, c'est que je ne fais pas un culte de la liberté, et que contrairement à Lomig qui se dit libertarien (et il l'est), je n'ai jamais revendiqué exclusivement le libéralisme : c'est juste une composante de ma réflexion. Je vois la liberté non comme un dogme à appliquer, mais comme un idéal exigeant, qui nécessite des contraintes pour être effectif au maximum. Entre la contrainte étatique interdisant le port de la burqa et la contrainte communautariste, religieuse, culturelle, le prônant, je choisis celle de l'Etat. La liberté est affaire de choix et de responsabilité individuelle, mais je crois qu'il faut aussi, parfois, lui donner un coup de pouce, sans quoi elle ne pourra être que de papier.
@ Lucilio
"soit elles sont obligées de le porter par la contrainte ou la force de leurs proches et ces femmes n'ont qu'à faire usage des lois existants (divorce, lois contre le harcèlement, lois contre la violence domestique, etc.)"
Comme si c'était aussi simple que: "ces femmes n'ont qu'à faire usage".
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
Sur le fond, je suis d'accord avec A. Véron et suis très sensible aux dérives qu'il pointe. Une question est cependant posée : comment éviter une dérive communautariste dont on voit les ravages aux Pays-Bas par exemple ? Beauxoup de gens n'aiment pas la liberté. En l'absence de l'Etat ou de lois contraignantes, ils risquent de s'enfermer dans leur communauté, religieuse, ethnique ou encore sectaire. Vaste débat.
Ecrit par : emmanuel | vendredi, 19 juin 2009
"Comme si c'était aussi simple que: "ces femmes n'ont qu'à faire usage"."
Les lois sont là. On s'en sert ou pas. La première défense des droits de l'individu, c'est de l'individu lui-même quelle doit naître. Protéger toutes les femmes musulmanes contre elles-mêmes, contre leur volonté, contre leur liberté fondamentale d'exercer leur religion, cela s'appelle du totalitarisme. Et il n'est pas étonnant que tous les régimes politiques interdisant le port de symboles ou vêtements religieux furent des dictatures : depuis le Mexique du PRI jusqu'à la Turquie kémaliste en passant par toutes les dictatures communistes. Il est honteux que la France se retrouve en telle nauséabonde compagnie au 21e siècle.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"...comment éviter une dérive communautariste dont on voit les ravages aux Pays-Bas par exemple ?"
Quels ravages ?
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@ Lucilio
Du totalitarisme... Ben voyons. Attention, le "point Godwin" approche...
Le contraire de ce que vous appelez le "totalitarisme", j'appelle cela, moi, la capitulation. D'autant plus grave qu'elle est faite au nom de la liberté.
"Quels ravages ?"
Theo Van Gogh, Ayaan Hirsi Ali et Geert Wilders vous en remercient... ;)
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Du totalitarisme... Ben voyons."
Oui, du totalitarisme. Comme à chaque fois que l'État estime savoir mieux que les gens ce qui est bon pour eux et décide de les "protéger" malgré eux.
"Theo Van Gogh, Ayaan Hirsi Ali et Geert Wilders vous en remercient..."
Theo Van Gogh a été assassiné par un fanatique. La loi est suffisante pour punir ce genre de crime. Une législation interdisant la burqa ne règlera jamais ce problème. Ayaan Hirsi s'est vue retirer sa nationalité hollandaise parce qu'elle avait menti aux autorités hollandaises. Et Geert Wilders, lui, va très bien, merci, il gagne sa vie en surfant sur la paranoïa islamophobe et tire des bénéfices électoraux en vendant de la peur.
Si c'est ça les "ravages" du communautarisme, je persiste à dire que Sarkozy est un danger 10.000 fois plus grand pour la société ouverte en France que trois douzaines de femmes portant la burqa.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Dans le même genre, il existe partout des cas de mauvais traitements sur des enfants qui n'osent pas dénoncer leurs parents. Cela ne justifie pas une loi retirant la garde des enfants à tous les parents français. Encore une fois, quelques cas malheureux ne peuvent légitimer la violation par l'État d'une liberté fondamentale."
Pas une loi pour retirer la garde des enfants à tous les parents français, mais une interprétation de la loi consistant à EFFECTIVEMENT retirer les enfants qui souffrent de maltraitance de leurs familles.
Même chose pour les burqas. Le point n'est pas forcément de faire une nouvelle loi, mais d'au moins faire comprendre aux femmes et aux filles qu'elles trouveront protection pour sortir de la contrainte familliale. Est-ce le cas ? je ne suis aps sûr. On laisse se faire des mariages forcés en France ? où est la liberté là-dedans ?
Ecrit par : LOmiG | vendredi, 19 juin 2009
Non, ce n'est pas ça le totalitarisme : le totalitarisme, c'est la confusion de l'Etat, de la société et du parti ou de l'"Eglise" (toutes religions évidemment). Ce qui n'est absolument pas le cas dans ce cas précis...
D'abord, on ne sait pas combien il y a de femmes emburqannées, mais je doute fort qu'il s'agisse de trois douzaines. Je doute, et vous affirmez. Pourtant, ni vous ni moi ne le savons. Mohammed Bouyeri, l'assassin de Theo Van Gogh, n'est pas seulement un individu : c'est aussi le membre d'un mouvement radical, dont les ravages aux Pays-Bas sont notoires :
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article1116
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Pas une loi pour retirer la garde des enfants à tous les parents français, mais une interprétation de la loi consistant à EFFECTIVEMENT retirer les enfants qui souffrent de maltraitance de leurs familles."
Voilà : on punit s'il y a infraction à une loi déjà existante. Or les lois qui répriment le harcelement, la contrainte ou la violence domestique existe déjà. Donc, une femme musulmane qui serait obligée par son entourage à porter la burqa contre sa volonté n'a qu'à faire usage des lois existantes (elle divorce, elle porte plainte pour violence conjugale, contre le harcèlement, etc.) Et l'État n'a pas à violer la constitution en édictant une loi réprimant un des droits de l'homme.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"...les ravages aux Pays-Bas sont notoires..."
Bouleversifiants que ces ravages relayés par le ridicule article que tu pointe : des minarets plus haut que le stade de foot, un maire musulman, pire, fils d'imam, des avocats qui refusent de se lever, des femmes voilées se promenant dans la rue...
L'horreur indicible, quoi...
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@Lucilio, Aurélien :
Vous avez du mérite de tenter de discuter avec ces deux conctructivistes islamophobes incultes perroquets que sont Lomig et Criticus :
- constructivistes et islamophobes, ça saute aux yeux et ils s'en vantent en plus
- incultes, puisque c'est chez Alain Laurent qu'ils vont chercher une critique de l'islam. Ce moinsieur, que je connais et avec qui j'ai déjà discuté plusieurs fois, a plein de qualités mais pas celle d'analyste des religion
- perroquets parce que Criticus et Lomig répètent bêtement ce qu'ils ont lu ou entendu en dernier : point de bascule, islamisation.com, etc.
Bref : aucun intérêt.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
Pardon de cette intrusion odieusement féministe, mais y'aurait moyen de s'intéresser à l'opinion des premières concernées ?
Ecrit par : Transtextuel | vendredi, 19 juin 2009
@ Lucilio
"une femme musulmane qui serait obligée par son entourage à porter la burqa contre sa volonté n'a qu'à faire usage des lois existantes (elle divorce, elle porte plainte pour violence conjugale, contre le harcèlement, etc.)"
Comme si c'était aussi simple que: "ces femmes n'ont qu'à faire usage". (bis)
"Bouleversifiants que ces ravages relayés par le ridicule article que tu pointe : des minarets plus haut que le stade de foot, un maire musulman, pire, fils d'imam, des avocats qui refusent de se lever, des femmes voilées se promenant dans la rue...
L'horreur indicible, quoi..."
Le fait que des gens aient protesté et réussi à faire enlever une fresque murale portant le commandement donné par Yahvé à Moïse "Tu ne tueras point" (!) après le meurtre de Theo Van Gogh, qui est mentionné dans l'article, que les hommes et les femmes soient séparés au théâtre de Rotterdam, n'a donc rien d'horrible ni de ravageur... ?
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Le fait que des gens aient protesté et réussi à faire enlever une fresque murale portant le commandement donné par Yahvé à Moïse "Tu ne tueras point" (!) après le meurtre de Theo Van Gogh, qui est mentionné dans l'article, que les hommes et les femmes soient séparés au théâtre de Rotterdam, n'a donc rien d'horrible ni de ravageur... ?"
Aussi horrible est ravageur que ces hurlements à la mort quand une cantine scolaire française décide de proposer un menu halal, où que la séparation entre hommes et femmes dans les synagogues. Et certainement moins liberticide que, par exemple, l'activisme anti-Internet du gouvernement français ou la loi liberticide sur le voile.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Ah, j'oubliais : ce commandement biblique, donc, a été jugé "offensant" (!) et "raciste" (re-!). La proscription de l'homicide est donc raciste et offensante aux Pays-Bas. Et cela, bien sûr, n'est ni ravageur ni horrible.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
@ Trantextuel : parole sensée. Ecoutons ces femmes pour nous rendre compte qu'il s'agit bien d'êtres humains doués de raison, il y en a qui semblent en douter.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
@ Criticus :
En étudiant de plus près les soi-disant exemples de l'horreur islamiste à Rotterdam, on voit qu'il s'agit surtout de much ado about nothing. Un mec qui accroche face à une mosquée un message clairement provocateur assimilant tous les musulmans à des assassins et qui se voit sommé par la police de retirer ce message offensant et pouvant provoquer des désordres. Et un théâtre où un balcon est réservé aux femmes - c'est-à-dire que dans le reste de la salle, les sexes sont biens mêlés.
Bref, du pipo.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"un message clairement provocateur"
Affirmer la proscription de l'homicide est donc, pour vous, provocateur...
J'aime bien lorsque la discussion arrive à un certain point, et que le contradicteur, devant une horreur, préfère dénier les faits, voire les justifier, plutôt que d'avoir à les condamner... et donc à s'amender.
Je rappelle que votre question initiale était "Quels ravages ?". Les voici.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Affirmer la proscription de l'homicide est donc, pour vous, provocateur..."
Foin d'hypocrisie. Exhiber ce genre de message - qui vise à amalgamer musulmans et assassins - devant une mosquée est parfaitement provocateur. Et puisque tu défends tellement l'action sécuritaire de l'État, tu ne t'offusqueras donc pas que la police retire de la voie publique ce qui peut être à la source de troubles inutiles.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Ce n'est pas une fresque qui est la source de troubles, mais bien les auteurs de violences. N'inversons pas les responsabilités. Si, d'ailleurs, ces gens-là se sont sentis "offensés", c'est bien qu'ils avaient mauvaise conscience : un homicide a eu lieu, ils ne l'ont pas condamné. Dès lors, leur demander de le faire les renvoie à leur propre mauvaise conscience.
Cette démarche est utile : elle prouve le soutien à cet assassinat abject.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
Criticus, je ne t'ai pas entendu condamner les crimes de Marc Dutroux ou de Fourniret : tu es donc le complice d'assassins pédophiles, à qui tu apportes clairement ton soutien abject.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
"Ce n'est pas une fresque qui est la source de troubles..."
Ben voyons. Provoquer des gens, dans un contexte très spécifique, en les assimilant à des assassins, c'est juste que de la liberté d'expression, hein. Mais la solution la plus simple pour la police pour éviter un boxon possible, c'est justement de retirer - dans ce cas précis - une fresque qui cherche à provoquer inutilement des gens qui n'ont rien à voir avec le meurtre en question. Par ailleurs, c'est bien l'autorité municipale qui a fait retirer cette fresque litigieuse. Alors y voir là une fantasmatique capitale d'Eurabia comme l'indique l'article idiot, c'est une vaste rigolade.
"Cette démarche est utile : elle prouve le soutien à cet assassinat abject."
Voilà, ta réaction est du même tonneau que l'autre qui se croyait très malin avec sa fresque à la con : tu suçes de ton pouce un soutien des musulmans de Rotterdam envers l'assassin de Theo Van Gogh.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@ Chitah
"Criticus, je ne t'ai pas entendu condamner les crimes de Marc Dutroux ou de Fourniret : tu es donc le complice d'assassins pédophiles, à qui tu apportes clairement ton soutien abject."
Ni Dutroux ni Fourniret n'ont violé d'enfants en mon nom. S'ils l'avaient fait, sois sûr que je les aurais condamnés publiquement. Bouyeri a commis son crime au nom de l'islam. Les musulmans modérés auraient donc dû condamner cet assassinat. Mais peut-être avaient-il peur des représailles violentes que leur auraient fait subir les fondamentalistes.
@ Lucilio
"Par ailleurs, c'est bien l'autorité municipale qui a fait retirer cette fresque litigieuse. Alors y voir là une fantasmatique capitale d'Eurabia comme l'indique l'article idiot, c'est une vaste rigolade."
Ben, justement, l'autorité municipale s'est soumise aux protestations assimilant cette fresque à une "offense" "raciste". Encore une fois : condamner un meurtre, surtout dans l'espace public, doit être possible.
Par ailleurs, la liberté d'expression est un droit fondamental. Non... ?
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"...l'autorité municipale s'est soumise aux protestations assimilant cette fresque à une "offense" "raciste"."
Il s'agit là simplement d'une interprétation purement biaisée et partisane que tu fais, comme voir dans le fait de réserver aux femmes cinq rangées de fauteuil dans un théâtre une "application de la charia". Le mec à la fresque a délibérément cherché à provoquer les musulmans du quartier en affichant près d'une mosquée un message qui laisse entendre que "musulman=assassin potentiel", et ce dans un contexte houleux. Les musulmans du coin se sont estimés offensés et s'en sont plaints - ils n'ont rien cassé ou brûlé, ils n'ont agressé personne, ils se sont plaints, c'est tout, c'est encore une droit qu'ils ont, non ? - et la municipalité de Rotterdam a jugé comme eux qu'il s'agissait d'une provocation pouvant être jugée offensante et a retiré cette fresque ridicule. Voilà l'étendu des "ravages du communautarisme" aux Pays-Bas : du vent. Merde alors, on peut plus traiter les gens d'assassins sans que les autorités vous disent de mettre une sourdine, la vache d'Eurabie !
"...la liberté d'expression est un droit fondamental. Non... ?"
C'est marrant ce commentaire de ta part : toi qui justifie la répression de la libre expression d'une religion.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Tu es donc bel et bien pour une restriction de la liberté d'expression...
PS : contre la liberté de culte, moi ? Interdire la burqa reviendrait donc à interdire à ces femmes de pratiquer librement leur culte ? Non, bien sûr.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Tu es donc bel et bien pour une restriction de la liberté d'expression..."
La liberté d'expression, comme toute liberté est limité par les droits d'autrui et les dommages causés à ceux-ci. La diffamation et l'insulte sont bien poursuivis. La fresque du zigoto de Rotterdam a été jugée insultante par la municipalité et celle-ci l'a donc fait retirer. Rien à voir avec les "ravages du communitarisme".
Par contre, qu'une femme porte la burqa ne porte atteinte aux droits de personnes ni ne cause de dommages à personne. Comme il s'agit là d'une expression de la religion qui ne pose aucun problème à personne sauf aux islamophes paranoïaques et autres laïcards rabiques, il n'y a pas lieu de lieu de porter atteinte à la liberté religieuse.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Résumons :
1) Cette fresque n'est pas offensante au regard des lois démocratiques.
2) Une musulmane à qui on interdirait le port de la burqa pourra toujours pratiquer son culte. Pour preuve, la plupart ne portent pas la burqa.
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
"Cette fresque n'est pas offensante au regard des lois démocratiques."
Toutes les démocraties possèdent des législations punissant la calomnie et l'insulte. La municipalité de Rotterdam est un corps démocratiquement élu qui applique des lois démocratiquement votées - dont celles qui sanctionnent la calomnie et l'insulte. Si le mec à la fresque estime que la municipalité n'a pas respecté la loi, c'est facile, il entame une procédure contre celle-ci pour abus de pouvoir, violation de sa liberté d'expression ou tout autre chef d'accusation.
"Une musulmane à qui on interdirait le port de la burqa pourra toujours pratiquer son culte. Pour preuve, la plupart ne portent pas la burqa."
Et la plupart des catholiques ne vont plus à la messe. Malgré tout, interdire la messe serait bien une atteinte à la liberté religieuse. Encore une fois, le principe de la laïcité veut que l'État ne se mêle pas de la religion des gens et encore moins décide de ce qui entre ou non dans le corpus théologique. Si un courant minoritaire de l'Islam estime que le respect du prescrit religieux nécessite de porter la burqa, l'État a juste le droit de taire sa gueule à ce sujet.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@Lucilio : à ta place je laisserai tomber, si tu te souviens d'un certain cvincent sur le forum Liberaux.org, Criticus c'est le même profil, avec une pincée de NicLobin pour la profondeur de l'analyse.
Tu parles dans le vide. Criticus a décrété que islam=caca, de toute façon, tout ce que tu diras ne fera que le renforcer dans sa croyance, ce n'est plus du tout rationnel.
Lomig ne sera content que lorsque les musulmans se seront agenouillés devant lui, demandant pardon (pourquoi? Peu importe, le bougnoule est malfaisant, son Coran est le sida des consciences), et abjurant leur foi.
Seulement, manque de bol, les musulmans sont plus nombreux que les islamophobes. Les personnes xéno-racisto-islamophobes comme Lomig ou Criticus échappent complètement à une réalité qui est désormais le quotidien de millions de français : une belle-fille, un gendre, un cousin, un collègue, un facteur, un policier, etc. d'origine arabo-musulmane, c'est plus que courant désormais.
Donc la volonté de Criticus et Lomig de soumettre les musulmans, si ce n'est pire encore (expulsions, gheottoisation, pogrom) ne risque pas de marcher car il s'agirait pour la France de se couper une partie d'elle-même.
Et ce constat, c'est dur à avaler! Tant pis pour vous les ringards!
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
Résumons :
1 ) Criticus ne sait pas ce que signifie être empathique, et fait preuve d'une mauvaise foi confondante. Mettre devant chez quelqu'un le panneau "tu ne mentiras point" peut raisonnablement faire penser à ladite personne qu'un message lui est destiné.
Mais là, c'est une question d'intelligence et d'empathie, malheureusement inégalement distribuées chez les gens.
2 ) Raser 80% des eglises de France, finalement, ne pénalisera pas trop les catholiques puisque seuls 20% vont à l'Eglise régulièrement. Ils pourront donc pratiquer leur culte comme avant.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
@Lucilio :
"Si le mec à la fresque estime que la municipalité n'a pas respecté la loi, c'est facile, il entame une procédure contre celle-ci pour abus de pouvoir, violation de sa liberté d'expression ou tout autre chef d'accusation."
Surtout pas malheureux! Surtout pas! Comment ce type pourrait ensuite passer pour un martyr?
"Encore une fois, le principe de la laïcité veut que l'État ne se mêle pas de la religion des gens et encore moins décide de ce qui entre ou non dans le corpus théologique."
Oui, dirait Criticus, c'est vrai, mais pas pour le bougnoule. On ne sait pas ce qu'il prépare dans ses livres à l'écriture illisible, et ce qu'ils se racontent dans leur langue bizarre.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
@ Lucilio
"Toutes les démocraties possèdent des législations punissant la calomnie et l'insulte."
Quelle calomnie ici ? Quelle insulte ici ?
@ Chitah
"une réalité qui est désormais le quotidien de millions de français : une belle-fille, un gendre, un cousin, un collègue, un facteur, un policier, etc. d'origine arabo-musulmane, c'est plus que courant désormais."
Oui, une réalité qui est mon quotidien. Je ne veux pas instrumentaliser la personne concernée - mais elle m'y a autorisé -, mais me taxer de racisme anti-arabe, c'est tout simplement... ne pas connaître ma vie.
C'est un peu le problème de la blogosphère : se voir instruire des procès en intention par des gens qui ne vous connaissent pas, et ne savent donc pas que ledit procès est, vous concernant, sans objet...
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
@Criticus :
"Oui, une réalité qui est mon quotidien."
Ah, les gens qui ont des amis arabes, automatiquement, ne sont pas racistes? Voilà qui est intéressant comme théorie.
Tu auras franchi une étape monumentale le jour où tu comprendras que tu n'écris ce que tu écris que parce que :
- tu as probablement lu de travers les grands écrits des libéraux comme Revel et autre, manque de bol pour toi le communisme s'est effondré. Du coup, on s'invente un nouvel ennemi, l'islamonazisme, auquel on colle tous les attributs des totalitarismes nés en occident, quitte à triturer les faits et leur faire dire ce que l'on veut.
- tu cherches à attirer l'attention, ce qui est confondant puisque tu représentes le mainstream absolu en la matière, la meilleure preuve étant que des députés de TOUS les partis soutiennent André Gérin
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
@Criticus :
"Quelle calomnie ici ? Quelle insulte ici ?"
Je m'adresse à toi, d'accord : "Criticus, tu savais qu'il ne fallait pas voler, c'est mal, non? Et d'ailleurs, une autre news, tuer des gens c'est mal aussi, c'est vraiment pas bien, tout comme aggresser les gens".
De deux choses l'une :
- soit tu es bête (ou de mauvaise foi) et tu ne t'interroges pas sur la raison pour laquelle je te dis ces évidences absolues
- soit tu réfléchis deux secondes, et ainsi tu comprendras que j'ai peut-être un message à te faire passer.
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
@ Chitah
"Ah, les gens qui ont des amis arabes, automatiquement, ne sont pas racistes?"
Je n'ai jamais vu que les racistes couchaient avec eux, en tout cas... ;-)
Ecrit par : Criticus | vendredi, 19 juin 2009
la burqa pose bien un probleme de sécurité publique:les auteurs des attentats de Londres l'ont utilisé pour commettre leur forfait.
Puis de toute façon cela n'est pas compatible avec notre république qui ne tolère pas et ne doit pas toléré de telles pratiques archaïques aux mépris des droits de la femme.
Ecrit par : Sarkonaute | vendredi, 19 juin 2009
J ai un dilemme.
Comment peux t on condamner, a juste titre, la burqua et en parallèle tolérer ces pauvres minettes qui se trimballent avec des jupes a ras la patcholle ?
Ecrit par : Dante | vendredi, 19 juin 2009
@ Dante
Déja la burqua vient d'une religion interprétée de façon intégriste, dont énormement de femmes n'ont pas le choix du port ou non de ce drap, hors les tenues ras la foufe résulte plus d'un style vestimentaire que personne n'a imposé a ces filles qui ont le choix entre mettre une jupe courte ou un jean.
En clair l'une est dans une prison, l'autre est libre, l'état doit donc faire respecter la liberté en interdisant cette horreur
Ecrit par : Sarkonaute | vendredi, 19 juin 2009
Le voile, et a fortiori la burqa, ne sont pas prescrit dans l'islam.
C'est une forme agressive d'un islam extremiste.
Je n'ai pas souvenir avoir vu une seule enburqannisée seule; elle est toujours avec un homme, ou d'autres enburqannisées.
Le port de la burqa peut difficilement relever d'un strict choix perso: comment imaginer qu'un être humain déambule sur la voie publique complètement masquée, en dehors de Carnaval?
Et quand bien même son port serait motivé par un choix perso pas du tout orienté (admettons hein), la burqa renvoie elle à cet islam extremiste.
Qui ne saurait être accepté ni même toléré.
Ecrit par : Loupiac | vendredi, 19 juin 2009
Tu ne pourras pas le savoir, car justement c'est le principe chez les intégristes de l'imposer, ensuite certaines femmes le font de manière volontaire certe, mais cela va a l'encontre de nos principes républicains et moraux, c'est une complête aliénation de la femme, dont le statut est moindre que celui d'un animal. Et c'est justement ce principe de précaution qui prévaut, pour sauver ces femmes qui n'ont pas eu le choix, il faut l'interdire, celles qui souhaitent se couvrir de la tête au pied le font en privé, personnellement, sortir dans la rue comme ça, je prends ça pour de la provoc, et puis au dela du fait de la liberté de pouvoir s'habiller comme on veut, cette tenue pose de nombreux problêmes au quotidien, notemment quand ces femmes rentrent dans des batiments publics dis laïcs et républicain.
Un catho traditionnaliste imposerait sa religion de manière intégriste dans un pays musulman, ne tiendrait pas longtemps, j'ai déja eu cette discution avec un pote maghrébin, non pratiquant, sa réponse a été cinglante, pour lui il ne faut pas s'étonner de la mauvaise image de l'Islam vu la manière ostentatoire, intégriste et provocatrice de plus en plus visible en France mais aussi en Europe.
Le signal d'alarme a été tiré depuis déja longtempts par les musulmans modérés et laïcs, dont certains responsables de ces mouvements vivent cachés car menacés par les intégristes, des musulmans modérés obligés de se cacher car menacer de morts par des islamistes, en France au 21e siècle, je crois réver...
Ecrit par : Dante | vendredi, 19 juin 2009
"...la burqa pose bien un probleme de sécurité publique:les auteurs des attentats de Londres l'ont utilisé pour commettre leur forfait."
N'importe quoi.
Sinon, encore une fois, il n'est point besoin d'interdire la burqa par une législation liberticide pour pour voir contrôler de spersonnes jugées suspectes par la police - il y a assez de lois pour ce faire aujourd'hui.
"Puis de toute façon cela n'est pas compatible avec notre république..."
Justement si, n'en déplaise aux islamophobes paranoïaques et aux athées intolérants : l'article premier de la constitution garantit la libre pratique religieuse.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Déja la burqua vient d'une religion interprétée de façon intégriste..."
Les gens interprètent comme bon leur semble leur religion, et ce ne sont ni toi ni l'État qui êtes légitimés à autoriser ou interdire telle ou telle interprétation d'une religion. Manifestement, tu ne comprends pas le concept de laïcité, je te le rappelle : l'État ne peut obliger les gens à pratiquer une religion et l'État ne peut prohiber la pratique d'une religion.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"la burqa pose bien un probleme de sécurité publique:les auteurs des attentats de Londres l'ont utilisé pour commettre leur forfait."
Quel sophisme!
Et que dire des voitures qui permettent de transporter les malfrats?
Ou même, pour les attentats de Londres, des téléphones mobiles qui ont permis directement d'enclencher le mécanisme de mise à feu des bombes!
Ou encore.... bref, vous m'avez compris.
Le raisonnement que je cite est typique, il est à la base de toutes les lois liberticides.
Le cryptage sur Internet? Seuls les terroristes veulent que leur conversations ne soient pas lues, donc paf interdiction.
La fouille inopinée de tout un chacun en tout lieu par les flics? Seuls ceux qui ont quelquechose à cacher ont à en avoir peur.
Etc..
"Un catho traditionnaliste imposerait sa religion de manière intégriste dans un pays musulman, ne tiendrait pas longtemps,"
En France, qui impose quoi à qui? Lorsque vous voyez une burqa, Dante, vous voyez le message "convertis-toi chien d'infidèle ou meurt"? On doit pas avoir les mêmes yeux à ce compte-là...
Ecrit par : Chitah | vendredi, 19 juin 2009
"...cela va a l'encontre de nos principes républicains et moraux..."
Ce à quoi tu te réfères, ce ne sont en rien des "principes républicains et moraux", mais bien des préjugés intolérants à cheval entre la xénophobie et la haine antireligieuse. Tu ne sais rien de ces femmes et de leurs motivations, tu ne connais pas leur nombre total et encore moins celui de celles qui seraient supposées subir un joug sous la burqua. Tu ne sais rien. Tu ne décides d'approuver la violation des droits de ces gens à pratiquer librement leur religion que par ignorance mêlée de xénophobie ou d'islamophobie.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Le voile simple à la fac déjà ça me fout les maxi boules. On est en 2009 pinaise, je comprends pas trop les trucs si arriérés ...
Ecrit par : Liberal & Sarkozyste | vendredi, 19 juin 2009
"Quel sophisme!"
Ce n'est même pas un sophisme, Chitah, c'est simplement faux.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
"Le voile simple à la fac déjà ça me fout les maxi boules."
Ça on le sait : les sarkozistes, c'est rien que des tapettes qui ont peur de leur ombre. Sinon, tu portes aussi des talonettes pour te rassurer ?
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
En tout cas, Aurélien fait carton plein sur ce billet. Bravo :) .
Ecrit par : h16 | vendredi, 19 juin 2009
La Burqa et autres accoutrements sont incompatibles avec la République, de même d'ailleurs que la secte supersititieuse qui en prône le port. Le plus simple c'est d'interdire la Burqa, le Niqab et le Hidjab. Je vous précise que ma position est la même pour les tenues exotiques venant d'autres sectes supertitieuses que l'Islam.
Ecrit par : Capitaine Flam | vendredi, 19 juin 2009
Capitaine Flam, on se contrefout de la position d'un xénophobe et/ou d'un islamophobe qui n'a même pas lu les premiers articles de la constitution française. On ne doute pas un seul instant que tu fait partie de ces crapules qui enverraient au goulag la moindre fillette portant une petite croix suspendue à son cou.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
Pas du tout je suis moi même catholique pratiquant et gaulliste
Ecrit par : Capitaine Flam | vendredi, 19 juin 2009
je suis rassure que les liberaux de ce pays ne se sont pas fait berne
et qu ils sont attentif aux liberte individuel.
pendant qu on parle de la burqua on parle pas des deficits qui expole
Ecrit par : farid | vendredi, 19 juin 2009
Je viens de découvrir ce blog en faisant une recherche vu que j'ai aperçu des affiches près de chez moi, vous êtes complètement ravagé .... le plus hallucinant est qu'on offre encore des tribunes à des gens comme vous, idéologue dogmatique imbu de votre pseudo savoir, et surtout qu'on les relaie, ces espèces d'ayatholas en costume cravates, prosélytes invétérés de l'idéologie facho-libérale, dont ont constate tous les jours les ravages sur les sociétés et les hommes qui les composent.
On devrait vous inviter à présenter vos idées lumineuses et dire votre pseudo science des choses, devant une assemblée de toutes les victimes des cohortes de plans sociaux qui s'enchaînent jour après jour...juste pour voir comment vous vous en sortez, si vous en sortez
Ecrit par : scorpio | vendredi, 19 juin 2009
Et les droits de la femme, tu connais?
Ecrit par : Dante | vendredi, 19 juin 2009
La burqa a RIEN avoir avec l'islam!!!! Les gens connaisseurs et éclairés le répètent depuis des lustres, mais bon bcp font la sourde oreille..Juste un truc utilisé par les fanatiques machos pour avoir les femmes comme des objets!
T'a jamais entendu parler des musulmans modérés menacés de mort pour leurs positions contre ces primitifs extrémistes, ça se voit! Je suppose par exemple que le nom de Salman Rushdie n'évoque rien..
Ecrit par : Loupiac | vendredi, 19 juin 2009
@ luciolo le limité
comment ça n'importe quoi?
il y a bien eu des attentats ou des braquages utilisant la burqa, notamment les attentats de londres.
en outre, les flics ne sont aujourd'hui pas autorisés, sauf flagrant délit, à obliger quelqu'un à se dévetir pour contrôler son identité.
donc une loi est nécessaire pour ces épouvantails islamiques.
Ecrit par : Sarkonaute | vendredi, 19 juin 2009
L'argument de ces messieurs de la représentation nationale est une vaste blague. Tout le monde sait que la gueuse n'est porteuse d'aucune valeur. C'est bien là son problème, c'est pourquoi elle s'est emparée du mariage, qu'elle a tenté, fort heureusement sans que ça prenne, d'instituer le baptême républicain, etc.
Ecrit par : Harald | vendredi, 19 juin 2009
@ Dante
Les droits de la femme sont protégés par les lois existantes (divorce, lois contre le harcèlement, la violence conjugale, etc.) Point n'est besoin pour protéger les femmes de violer la liberté religieuse de musulmanes qui ne font de mal à personne. Sauf, bien sûr, aux racistes, xénophobes et/ou athées intolérants et totalitaires.
@ Loupiac
"La burqa a RIEN avoir avec l'islam!!!!"
On s'en fout, c'est pas ton problème, ni celui de la raie-publique : des musulmanes estiment que leur religion leur prescrit de porter la burqa, c'est leur interprétation de leur religion et elles sont libres d'interpréter leur religion comme elles l'entendent. Tu as juste le droit de te taire à ce sujet, comme l'État. Et ni toi, ni l'État n'êtes légitimés à forcer ces femmes à adopter votre vision de l'Islam.
@ Sarkonaute
Tu es un menteur et/ou un ignare : 1° aucun des terroristes impliqués n'a utilisé de burqa pour commettre les attentats de Londres ; 2° les contrôles d'identité de femme voilée ou portant la burqa réalisés par des femmes policiers se font sans problème, par exemple, dans les aéroports.
@ scorpio
On t'emmerde, cornard.
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
@ farid
Un article qui pourrait t'intéresser :
http://www.al-kanz.org/2009/06/19/burqa/
Ecrit par : Lucilio | vendredi, 19 juin 2009
On reconnais bien là les traits du sarkozysme dans votre réaction
Ecrit par : Scorpio | vendredi, 19 juin 2009
L'interdiction de la burka est un acte symbolique. C'est une façon de montrer aux intégristes qui commande. Et de les mettre ainsi au pas.
Aprés ça ils n'auront plus le choix qu'entre se soumettre et changer de pays.
Ecrit par : yann23 | vendredi, 19 juin 2009
Allez, je poste le 100e commentaire pour rappeler qu'avant de vouloir imposer à des femmes leurs pratiques religieuses "pour leur bien", il serait intéressant de les écouter et de respecter leurs attentes. Il s'agit avant tout d'êtres humains doués de raison et disposant des mêmes droits que tous les Français. Nier ces droits au nom de nos propres références personnelles est parfaitement contraire à nos textes fondamentaux.
Egalité en Droit, Liberté d'expression religieuse, Fraternité dans l'acceptation de nos différences. Evidemment, cela n'est pas la tasse de thé des sarkozystes dogmatiques (on en reparlera si Sarko exprime son rejet de ce projet de loi liberticide), ni des socialistes égalitaristes qui privilégient le moule collectiviste sur l'individualisme.
Ecrit par : Aurelien | vendredi, 19 juin 2009
"Egalité en Droit, Liberté d'expression religieuse, Fraternité dans l'acceptation de nos différences."
Cela me conviens parfaitement...
Merci Aurelien
....par ailleurs, ce fil a dévoilé aussi quelques Libéraux-Matchos qui aurait mieux fait de rester planqués derrière leur bourqa cousue de préjugés ...
Et je partage l'étonnement de Transtextuel:
"Ce qui me scie dans cette affaire, comme en 2004 : voler sans vergogne la parole aux premières intéressées (c'est pour leur bien)."
Et oui, les filles, on a du boulot...!!!
Ecrit par : toda | samedi, 20 juin 2009
Ils ne sont pas libéraux, se sont les énièmes UMP sans doute menés par maurice qui trollent sur les blogs libéraux.
Ecrit par : Maxime | samedi, 20 juin 2009
La burqa est l'incarnation des intégristes qui manipulent le Coran à leur avantage pour créditer leur machisme extrême et chronique.
Intégrés versus intégristes.
Les premiers sont bienvenus, pour les second, ticket Roissy svp :D
Ecrit par : Jim-75 | samedi, 20 juin 2009
Lucilo, t'es pour la liberté des islamistes, c'est un point, rallié les barbus c'est tellement plus facile que de les combattre... Quant a la liberté de ces femmes, tu t'en branle un peu, voire complètement d'ailleurs, sa se voit tout de suite.
Ecrit par : Sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
lucilo, t'es pour la liberté des islamistes, c'est un point, rallié les barbus c'est tellement plus facile que de les combattre... Quant a la liberté de ces femmes, tu t'en branle un peu, voire complètement d'ailleurs.
Ecrit par : sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
@Sarkonaute :
Bravo pour ce commentaire de merde, la remise au goût du jour de l'argument à la con "avec nous ou contre nous" aurait été plus percutant si vos deux commentaires n'avaient pas été émaillés d'autant de fautes de français.
Ecrit par : Chitah | samedi, 20 juin 2009
salut a tous
1.la burqua n a rien a voir avec l islam.
2.la france va connaitre des années difficiles.(déficit qui explose)donc on veut faire diversion.et comme les musulmans sont une cible facile parce que la moitie sont analphabètes(anciens ouvriers)et l autre moitie occupe a s insérer.
3.on dit que la république est en danger?oui la république est en danger quand un groupe communautariste comme le CRIF dicte la politique étrangère de la france ou bien qu un lobby gay fasse taire un député de la république mais ça les detracteur de ce blog n auront pas les couilles de le dénoncé et preferent parler de la burqa.
amicalement. farid
Ecrit par : farid | samedi, 20 juin 2009
@ Sarkonaute :
Avec vous on adopte vite le slogan : " la France, si tu l'aimes tu la quittes ". Parce que franchement avoir à côtoyer des biturins de votre calibre ou de celui de l'ineffable maurice b., cela tient de l'insoutenable.
Pour parler clair, combien de femmes en burqa avez-vous réellement croisé ? Vous-êtes vous essayé à leur parler ? Pouvez-vous imaginer qu'un nombre non négligeable choisissent ce vêtement en toute liberté ? Je suppose que non parce qu'au lieu de sortir la tête de votre fi.n il vous est plus facile de réciter la vulgate de vos mètres à penser.
Ecrit par : Harald | samedi, 20 juin 2009
Et le respect de la laïcité vous en faites quoi ? Vous vous essuyer les pieds dessus comme sur la France ?
@ harald
Effectivement si les lois ici ne vous convienne pas, faites de la politique ou changer de pays.
Ecrit par : Sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
Sarkonaute, tu es un con républicain à la franchouille classique. Ne parle pas de ce dont tu ne connais absolument rien. La laïcité, c'est justement que l'État ne s'occupe pas de religion. Jamais. La laïcité interdit précisément que l'État prohibe aux gens de pratiquer librement leur religion.
Et le respect de la loi, ducon, elle passe d'abord par le respect de la constitution française dont l'article premier garantit la liberté religieuse. Mais, bon, chez les socialistes de l'UMP, on a l'habitude de se torcher avec avec le constitution et les droits fondamentaux.
Enfin, abruti, les "droits de la femme", ça n'existe pas. Les droits de la femme sont exactement les mêmes que droits de l'homme. Et parmi ces droits se trouve la liberté religieuse et le droit de pratiquer librement sa religion.
Ecrit par : Lucilio | samedi, 20 juin 2009
Et cette constitution n'autorise pas quelqu'un a obligé le port d'une telle tenue.
Sinon "socialiste de l'UMP", montre bien votre inculture et aveuglement idéologique.
Ecrit par : Sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
"Et cette constitution n'autorise pas quelqu'un a obligé le port d'une telle tenue."
On t'a déjà répondu que tu n'en sais strictement rien. Que tu ne connais pas le nombre de femmes qui portent la burqa en France. Que tu ne connais rien à leur motibvation. Que tu ne connais pas le nombre de ces femmes qui sont supposées "être obligées" à porter ce vêtement. Que tu parles sans savoir. Que ta seule motivation trouve sa source dans la xénophobie et/ou l'intolérance contre les gens qui ne pensent pas comme toi.
Et s'il devait se trouver que certaines femmes portaient la burqa, obligées par leur entourage, la solution à ce problème passe par l'application des lois déjà existantes qui permettent à ces femmes de divorcer, à dénoncer les mauvais traitements subis, à porter plainte contre le harcèlement, etc. et non pas par l'instauration d'un législation liberticide qui viole un droits fondamental des citoyens.
Sinon, oui, le gouvernement UMPS qui produit une nouvelle réglementation par semaine et un nouvel impôt par mois est bien socialiste.
Ecrit par : Lucilio | samedi, 20 juin 2009
Je me permets de citer une réflexion d'al-kanz sur Twitter :
"On ne connaît pas les muslims, on ne veut pas les connaître, mais qu'est-ce qu'on en parle !"
:)
Ecrit par : Transtextuel | samedi, 20 juin 2009
""""""On t'a déjà répondu que tu n'en sais strictement rien.""""""
Donc l'étude mené par nos député sur ce sujet est nécessaire, puisque personne ne sait si cela est contraint ou accepté.
Ecrit par : Sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
@Sarkonaute :
Es-tu pour une commission d'enquête pour savoir si des hommes obligent des femmes à jouer du banjo?
Es-tu pour une commission d'enquête pour savoir si des hommes obligent des femmes à faire le poirier?
Es-tu pour une commission d'enquête pour savoir si des hommes obligent des femmes à se prostituer?
Si tu réponds oui à ces trois questions : je te pose une nouvelle question, penses-tu qu'il existe déjà dans la loi le délit "obliger quelqu'un à faire quelquechose contre sa volonté", avec des détails et cas particuliers lorsqu'il y a coercition physique, traite humaine, etc?
Si tu réponds non à ces deux questions, pourrais-tu me dire ce qui fait que obliger quelqu'un à porter une burqa est selon toi tellement plus fréquent et plus grave que les trois cas que je cite que cela nécessite une commission ad hoc?
Question subsidiaire : que penses-tu de la présence de musulmans en France, et du fait que la foi de certains soit visible (port de voiles, fréquentation de mosquées, pratique du ramadan et de fêtes diverses, etc.)
Ecrit par : Chitah | samedi, 20 juin 2009
"Donc l'étude mené par nos député sur ce sujet est nécessaire, puisque personne ne sait si cela est contraint ou accepté."
Connerie. Mais que peut-on attendre d'un sarkoneuneu lobotomisé et petit doigt sur la couture ? Quelle études les idiots députés vont-ils mener ? Demander à chacune des femmes portant la burqa s'ils elles le font par choix ou sous la menace de leur mari ou de leur famille ?
Ecrit par : Lucilio | samedi, 20 juin 2009
On ne peut pas obliger les gens à quoi que ce soit, l'état doit garantir les droits fondamentaux et les faire respecter, c'est l'état de droit que vous cherchez chaque jour à démolir ( mais quand vos théorie foutent le camp vous êtes bien content qu'ils viennent vous sauver les fesses). En de hors de cela, les gens sont libres de porter ce qu'ils veulent, si on ne leur impose pas ( maris, publicité, ...).
Ecrit par : Sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
D'ailleurs votre ami, le très libéral Rachid Kaci, a dit dans un communiqué:
En effet, pendant que certains parlementaires s’époumonent en demandant le vote d’une loi contre la burqa, les tenants de l’islamisme radical savourent une victoire idéologique et symbolique : celle de ramener le voile, étendard politique pourtant si rétrograde et si discriminant, au rang de simple vêtement et de banalité.(...)
Le seul message que nos élus doivent porter et défendre, c’est celui de nos valeurs essentielles, de notre identité.
Ils ne devraient pas se laisser enfermer dans une impasse politique, qui plus est par un député communiste M. Gerin, tendance politique qui a été complice au niveau local de l’implantation des mouvements religieux intégristes pendant des décennies.
Ecrit par : sarkonaute | samedi, 20 juin 2009
"...l'état doit garantir les droits fondamentaux et les faire respecter..."
Exactement, sinistre débile : la constitution française et la Convention européenne des droits de l'homme garantissent la liberté religieuse et la libre pratique d'une religion. Les fachos qui démolissent chaque jour l'État de droit se sont bien les nombreuses crapules qui pullulent à l'UMPS - pas étonnant qu'ils emboîtent si rapidement le pas à un communiste, une grande tradition gaullienne.
Ecrit par : Lucilio | samedi, 20 juin 2009
Pour moi ce problème est plus profonds que la Burka!
Est-ce qu'on peut forcer les individus à être libre?
Est ce que la liberté ce n'est pas choisir ses propores contraintes?
A quel moment on détermine la limite entre les contraintes qu'on s'est soit-même imposé, et celle qui l'ont subit à l'insu de son plein grès, parfois même inconsciement?
Est ce que la liberté ce n'est pas l'illusion que l'individu est libre?
Dans quelle mesure l'inconscient collectif et individuel contraint le libre arbitre?
C'est tellement facile de poser des questions!!!
Ecrit par : Thibaud DENOLLE | dimanche, 21 juin 2009
On enlève l'Etat une semaine, vous péteriez un câble bande de petits fachos ultralibéraux.
On est pas tous fils de bourges, on a pas tous 500 euros d'argent de poche par mois, on a pas tous papa et maman qui peuvent nous payer des études à l'ENA, pensez un peu aux autres qui ont besoin de l'Etat pour SURVIVRE.
Ecrit par : Jocsourire | dimanche, 21 juin 2009
Ce n'est le cas d'aucun des intervenants, petit Jocsourire, ce n'est pas à 20 ans et en passant sa vie devant les jeux vidéos qu'on acquiert une quelconque pertinence sur ce genre de sujet.
Va bosser plutôt que de chialer.
Ecrit par : Chitah | dimanche, 21 juin 2009
Jocsourire : agressivité hors de propos, intolérance. Bon début.
Ecrit par : Aurelien | dimanche, 21 juin 2009
"Je ne savais pas que les femmes voilées brûlaient des voitures ou caillassaient des policiers."
Eh bien, renseignez-vous, Monsieur Véron, renseignez-vous. Faites votre travail d'homme politique. Sortez de votre banque climatisée. Interrogez des policiers. Des juges. En France et ailleurs. Parlez aux indigènes européens qui habitent des zones à forte population musulmane. Informez-vous sur Internet, et pas seulement sur Von Mises.org.
Les femmes voilées ne brûlent peut-être pas elles-mêmes des voitures ; elles ne caillassent peut-être pas elles-mêmes des policiers ; mais elles aident et soutiennent ceux qui le font.
Certaines font mieux : elles tuent des soldats. Vous souvenez-vous de cette boulangère belge, convertie à l'islam, qui est allée se faire sauter en Irak ?
Avez-vous entendu parler de ces jeunes voyous musulmans, qui ont volé une voiture en France (sans avoir le permis, bien sûr), puis qui ont terrorisé la région en roulant à tombeau ouvert, puis qui se sont tués (évidemment), en s'encastrant dans une maison ? Les gendarmes n'avaient fait que les suivre à (très) bonne distance, toute autre attitude ayant été, bien entendu, une ignoble provocation facho-raciste ?
Les journalistes ont ensuite filmé la mère d'un des chérubins (voilée, bien sûr), en colère, bien sûr, non pas contre son voyou de fils, mais hurlant : "C'est la police ! C'est la police !"
Mieux encore : à votre avis, si une Française blanche a un fils, et que ce fils commet un viol, et qu'il passe au tribunal pour cela, et que la mère assiste au procès, à votre avis, quelle sera son attitude ? Le chagrin ? L'angoisse ? La honte ? Le désespoir ? Ce sera un mélange de tout cela, très certainement.
Et maintenant, dites-moi quelle sera l'attitude d'une mère de famille musulmane, voilée, et de ses parentes et amies, voilées, assistant au procès de son fils, musulman, imam, condamné pour viol d'une chrétienne sous la menace d'un couteau ?
Eh bien elle foutra le souk en plein tribunal, insultera les juges, et traitera la victime de salope. Pouvez-vous imaginer cela ? La mère d'un violeur qui traite sa victime de salope ? Eh bien c'est ce qui s'est passé en Angleterre. C'est aussi ce qui s'est passé en Australie. Et si ça s'est passé et en Angleterre et en Australie, dans des affaires pourtant sans aucun rapport entre elles, sinon que le violeur était musulman et la victime non musulmane, c'est que c'est l'islam qui est en cause -- et que cela, très vraisemblablement, c'est aussi passé ailleurs.
D'ailleurs, en Suède, les procureurs eux-mêmes -- les procureurs ! -- commencent à être inquiets face aux multiples intimidations et menaces dont ils sont victimes dans l'exercice de leur métier -- et pas de la part de catholiques ou de bouddhistes, croyez-moi.
Le voile ou la burqua (c'est pareil), c'est le drapeau de l'islam. De même que la croix gammée, c'était le drapeau du nazisme.
D'innombrables membres du parti nazi n'ont tué ou blessé personne de leurs mains. Le nazisme a disparu, Hitler est mort depuis longtemps.
Vous seriez pourtant scandalisé si, aujourd'hui, quelqu'un pendait une bannière nazie à sa fenêtre (la burqua), ou portait une discrète croix gammée au revers de son vêtement (le voile ou le bandana).
Pourquoi, alors, considérez-vous comme normal que qui que ce soit arbore le drapeau de l'islam conquérant, suprémaciste et totalitaire, sur le territoire national ?
Question subsidiaire : que vaut la France à vos yeux ?
Ecrit par : Robert Marchenoir | lundi, 22 juin 2009
Oh non, pas Robert Marchenoir.
Ce genre de personne a un mode de fonctionnement simple : Marchenoir épouse une thèse, puis lit toute la réalité à partir de celle-ci. Rien ne pourra y faire.
Par exemple, psychotiquement parlant, il pense que Aurélien est enfermé dans sa tour d'ivoire. Son intervention commence donc par une attaque personnelle.
Ensuite, il collecte des faits divers : une boulangère candidate au djihad, supposons que ce soit vrai, et deux délinquants voleurs de voiture, qui ont comme caractéristique d'être arabo-musulman. Il est bien connu que dans le Coran est écrit "tu voleras le 4x4 des dhimmis".
Enfin, il termine par un rappel du nazisme, ce qui n'a rien de surprenant puisque les gens comme Marchenoir ont beaucoup de remords vis-à-vis de cet épisode douloureux de l'histoire occidental. Il pense que le mal que les Marchenoir d'il y a 60 ans ont fait aux juifs, les musulmans d'aujourd'hui en sont capables.
Je dirais : non, Marchenoir, tout le monde te tend la main. On veut juste une toute petite chose : n'oublie pas de prendre les petits bonbons que les messieurs en blanc t'ont remis. C'est pour ton bien. Et surtout, repose-toi, lorsque les messieurs en blanc te proposent une petite retraite dans un établissement près d'une forêt, à l'écart du monde, vas-y, et n'hésite pas à parler aux médecins.
Tu verras, dans quelques années ça ira mieux.
Tous mes voeux de prompt rétablissement.
Ecrit par : Chitah | lundi, 22 juin 2009
Robert, vous ne vivez qu'au travers du prisme déformant d'anecdotes tragiques. Et vous confondez islam, islamisme, comportement antisocial. Avec pareils préjugés et 5 millions de musulmans en France, vous devez être bien malheureux. Je ne vous plains pas.
Vous devriez vous en tenir aux actes individuels. Les Maxime Brunerie, les Julien Coupat et les responsables d'attentats ou d'agression au motif religieux ou politiques commettent des actes répréhensibles, je vous l'accorde. Aidons la police à mieux remplir sa mission parfois périlleuse (ça change des contrôles routiers), et laissons travailler la justice, aussi imparfaite soit-elle.
Ces cas particuliers, aussi odieux soient-ils, ne permettent pas de généraliser et d'interdire notre liberté de conviction, de croyance, ni d'expression.
Ecrit par : Aurelien | lundi, 22 juin 2009
J'ai peut-être eu tort de parler de "ravages" aux Pays-Bas. Le mot est sans doute exagéré. Je voulais juste pointer que 15 à 20% des hollandais votent pour un parti populiste, et que ceci est l'effet d'une dérive communautariste. Mon seul propos est de souligner que le libéralisme ne doit pas dériver vers un repli communautaire qui, au lieu de libérer l'individu, risque à mon avis de l'asservir, bien plus sûrement que la République "laïcarde" ne peut le faire.
Ecrit par : emmanuel | lundi, 22 juin 2009
"Je voulais juste pointer que 15 à 20% des hollandais votent pour un parti populiste, et que ceci est l'effet d'une dérive communautariste."
Ben non, c'est la dérive du populisme, de la xénophobie et de l'intolérance athée.
Ecrit par : Lucilio | lundi, 22 juin 2009
"Les femmes voilées ne brûlent peut-être pas elles-mêmes des voitures ; elles ne caillassent peut-être pas elles-mêmes des policiers ; mais elles aident et soutiennent ceux qui le font."
Cette phrase est d'un ridicule achevée. Seule la mauvaise foi ou l'ignorance peut tirer une généralisation aussi abusive d'un ou deux faits divers. Dans la même veine, on pourrait sans problème aucun faire une généralisation aussi stupide à partir d'un ou deux exploits d'athées bien kasher.
Ecrit par : Lucilio | lundi, 22 juin 2009
"Le prisme déformant d'anecdotes tragiques"... Mon Dieu, Aurélien, vous parlez à des électeurs, de temps à autre ? Je veux dire, en dehors de Boulogne-Billancourt et de Paris XVIème ? Genre du côté de Clichy-sous-Bois ? De la Courneuve ? De Nice ? Du Blanc-Mesnil ? De Roubaix ? Mais vous pourriez aussi bien aller faire un tour à Bradford, en Angleterre, à Molenbeek, en Belgique, à Malmö, en Suède, vous y trouveriez exactement les mêmes phénomènes !
Entre 60 et 70 % des prisonniers, en France, sont musulmans. C'est une "anecdote" ? Le pourcentage des viols commis par des étrangers non européens, à Oslo, est de... 100 %. C'est une "anecdote" ?
Je serais à votre place, je préférerais ne pas répondre, travailler un peu un dossier que vous ne connaissez visiblement pas, et revenir plus tard avec une position qui tienne un peu plus la route.
D'ici là, vous pouvez toujours laisser des adolescents boutonneux du genre de "Chitah" utiliser la bonne vieille diffamation communiste consistant à accuser ses contradicteurs de maladie mentale. Et ça se prétend libéral. Je rêve...
Ecrit par : Robert Marchenoir | mardi, 23 juin 2009
Je ne parle pas de maladie mentale, je parle de surmenage.
C'est un syndrome bien connu désormais, à l'époque d'internet : la multiplication de la consultation des sites d'infos monothématiques conduisent à un abrutissement total, et une perte de la réalité qu'on espère temporaire.
Marchenoir, vous ne sortez des bivouac-id et autre islamisation.info que pour réécrire ce que vous avez lu sur ces sites, reproduisant les prismes déformants auxquels vous avez été soumis.
C'est un phénomène de polarisation bien connu (qu'on retrouve aussi sur les sites d'informatique, de tricot, ou de n'importe quoi).
Nulle maladie derrière cela, en tout cas je l'espère vous concernant.
Pour ma part, mes sources d'infos sont suffisamment nombreuses pour que je puisse décemment me prémunir contre ce type de dérives, c'est un hygiène intellectuelle minimale.
Ecrit par : Chitah | mardi, 23 juin 2009
Encore une "anecdote tragique", d'une commentatrice sur le site du Times de Londres :
"A personal example : A few years ago I was lecturing in international marketing in Paris. One of my students was a 2O year old Muslim girl, dressed from head to toe in black robes with full veil. At the end of the course she approached me and complained bitterly that she was the only student in the class who had not found a summer internship (stage d'été)."
"I told her as tactfully as possible that she would easily find one - and a good job after her degree too - if she dressed like any other European girl of her age. I also said it was hard enough for women to succeed in international business without adding unnecessary complications. To me this was simply stating the obvious."
"She turned on me in a rage, insulted me as a racist and a "white whore", and told me her brother and father would rape and kill me (I'll spare bloggers the crude French expressions used). I was terrified for weeks afterwards in case this threat would actually be carried out."
"Is this the kind of society Europeans want ? Should France and other countries just "give in" to extremism, fanaticism and oppression ? I know what my own answer is to these questions."
"Posted by: susan durst | 21 Jun 2009 16:30:26"
http://tinyurl.com/mlf9vo
Sans chercher, hein. Je viens de tomber dessus. Mais c'est sans doute une fâcheuse coïncidence. On va lui donner les oeuvres complètes de Hayek à lire, et les écailles vont lui tomber des yeux, c'est sûr...
Ecrit par : Robert Marchenoir | mardi, 23 juin 2009
"Entre 60 et 70 % des prisonniers, en France, sont musulmans."
Oui et ? Ce qu'il y a surtout, c'est que qu'entre 60 et 90% des prisonniers en France sont des paumés, des déclassés, des prolos, des pauvres, etc. Or il se trouve que ces catégories sont très bien représentées chez les immigrés. Les prison françaises connaissent depuis toujours une surreprésentation des étrangers. Aujourd'hui des Nord-Africains, hier des Espagnols et des Italiens, avant-hier des Polonais, etc. Aux États-Unis, ce sont les Noirs et les Hispaniques qui sont surreprésentés dans les prisons. Il ne viendrait à personne l'idée de dire que les Hispaniques ou les Noirs ne veulent pas s'intégrer dans la société, qu'ils représentent une "menace pour la république" parce que c'est parfaitement débile comme conclusion.
Alors, oui, le prisme des statistiques pénitenciaires est bien un prisme déformant qui ne sert strictement à rien lorsqu'il s'agit d'opiner sur la libre pratique religieuse en France. Parce que, jusqu'à présent - demain, certes, cela pourrait changer à cause de l'intolérance des laïcards totalitaires et des xénophobes paranos -, porter un vêtement prescrit par sa religion n'est pas un crime.
Ecrit par : Lucilio | mardi, 23 juin 2009
"Encore une "anecdote tragique", d'une commentatrice sur le site du Times de Londres..."
Et où est le "tragique" dans ce commentaire - certainement 100% objectif, hein - : l'insulte ? la menace ?
Ecrit par : Lucilio | mardi, 23 juin 2009
@Lucilio :
Ca ne sert à rien de parler avec Marchenoir parce qu'il est con.
Il est con parce que si on regarde ses propres chiffres à la con, sur les 60 000 personnes incarcérées en France, 40 000 sont musulmans, 20 000 ne le sont pas, soit un ratio 70% et 30%. Colossal.
Ramenons cela aux populations concernées :
- 20 000 sur 55 millions cela fait 0,036% soit 99,96 % de personnes pacifiques
- 40 000 sur 5 millions cela fait 0,8%, soit 99,2% de personnes pacifiques.
Voilà ce prisme déformant, chiffré et présenté clairement. Marchenoir est trop bête pour comprendre ce que signifient réellement ces chiffres.
Quand on est un con comme Marchenoir, on ne sait pas compter. Supposons qu'en 2000 sur 100 viol d'enfants, un a été commis par un musulmans. En 2009, sur 100, 2 ont été commis par des musulmans.
Conclusion de MArchenoir le con "En moins de 10 ans, le nombre de crimes sexuels commis par des musulmans sur des enfants de moins de dix ans a doublé".
Ecrit par : Chitah | mardi, 23 juin 2009
Il y a quelque chose que je ne comprend pas bien: les femmes forcees a porter burqas et autres accoutrements vont soudainement entendre leurs tourmenteurs admettre qu'ils ont tort et que finalement, parce que la loi c'est la loi hein, faut pas rigoler avec ca (meme si evidemment on la violait bien auparavant la loi en imposant a ses femmes la burqa (et autres ...)), elles peuvent sortir habillees comme elles veulent!
Putain, c'etait pourtant simple! En fait les lois existantes n'etaient pas assez precises.
Personellement, je crois plutot que ces femmes vont disparaitre de la circulation et rester enfermees. Mais au moins on ne les verra pas, donc resultat positif pour tout le monde. Enfin, surtout pour ceux qui nous veulent du bien, et les fondamentalistes. Ces derniers d'ailleurs auront l'avantage de recruter quelques nouveaux membres en criant au martyr. Les femmes elles, on s'en fout un peu au fond.
Quand a l'autre ahuri qui parle du principe de precaution, alors la on atteint un abime.
Ecrit par : Monoi | mercredi, 24 juin 2009
Sous la burqa il y a les écoles de filles qu'on fait sauter à la dynamite, la condamnation pour viol des femmes violées, le mariage forcé à 9 ans, l'absence et au moins la rareté des femmes dans les lieux publics, la lapidation pour adultère par des macho polygammes, la négation de l'égalité des êtres quel que soit leur sexe, la projection au 21éme siècle d'une pratique obscurantiste moyen-ageuse et en plus probablement une volonté de provocation à relent politique.
Enfin rappelons nous que dans notre démocratie le port des masques est interdit en dehors de la période du carnaval
Ecrit par : CHAC | lundi, 29 juin 2009
Troll en vue
Ecrit par : Aurelien | mardi, 30 juin 2009
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