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lundi, 16 juin 2008
L'Europe à l'arrêt
Non seulement les Irlandais ont manifesté un joli mépris pour le processus de construction de l'Europe par leur abstention massive, ils l'ont aussi stoppé net en votant 'non' à 53 %. Or, nous savons tous à quel point l'Irlande a été aidée par l'Europe ces vingt dernières années. Certes, le chat affamé d'hier ne s'est pas transformé en 'tigre celtique' uniquement grâce à ces aides, mais elles y ont tout de même suffisamment contribué pour qu'on s'interroge sur le résultat de ce referendum.Avant de leur jeter la pierre (comme l'a fait Bernard Kouchner... à la veille du vote, histoire d'augmenter les chances du 'non'), la France devrait se rappeler qu'elle a aussi voté dans ce sens le 29 mai 2005, et avec plus de conviction. Si nous devions détricoter l'Europe, ce qu'il ne faut pas exclure après ce dernier choc en date, je ne serais pas surpris de voir la France renouer avec ses vieux démons (encore très présents) : nationalisations, instauration de nouveaux monopoles. Bref, un recul de 15 ans en arrière. Les antilibéraux l'ont parfaitement compris, c'est pourquoi nous les voyons toujours porter les principaux coups de boutoir contre l'Europe.
Les libéraux peuvent critiquer le scandale de la PAC et de certaines réglementations ineptes. Mais l'Europe, c'est avant tout un vaste marché unique, un mouvement de libéralisation sans précédent, un déboulonnage des monopoles publics et la fin progressive des champions nationaux lourdement subventionnés. Ne l'oublions pas. A vouloir la perfection, nous risquons de retourner loin en arrière. La politique du pire, en quelque sorte.
09:40 Publié dans Dans le monde | Lien permanent | Commentaires (27) | Envoyer cette note | Tags : europe, referendum irlandais, traite de nice, traite de lisbonne
Commentaires
Aurélien,
Je ne vois pas en quoi le vote non irlandais signifie un retour en arrière.
Les acquis que tu évoques (marché libre, fin des monopoles publics) ne sont pas remis en cause par le vote de jeudi dernier, parce qu'ils sont inscrits dans les traités précédents, qui restent en vigueur.
Retour en arrière ? Pour la même raison, non: la cour de justice européenne continuera d'appliquer les mêmes règles. la commission appliquera les mêmes principes.
Ton point de vue peut se résumer ainsi :"l'Europe à tout prix", et surtout, à n'importe quel prix, fussé-ce celui d'un très mauvais traité.
Il faut en faire un meilleur. Redonner du sens à l'Europe, et de préférence un sens libéral. Un chantier pour le PLD ?...
Ecrit par : vincent | mardi, 17 juin 2008
"Les acquis que tu évoques (marché libre, fin des monopoles publics) ne sont pas remis en cause par le vote de jeudi dernier, parce qu'ils sont inscrits dans les traités précédents, qui restent en vigueur. "
Ils sont pourtant remis en cause, ne vous en déplaise, pour deux raisons:
1- L'Europe d'aujourd'hui n'est plus la même que celle qui les avait adoptées. L'Europe d'aujourd'hui est plus grande et elle est bloquée. Elle ne fonctionne plus. Les institutions ne sont plus adaptées à sa nature.
En tant que juriste, je vois ça très souvent. Des sociétés qui commencent toutes petites, qui fonctionnent sur la confiance de quelques associés fondateurs peu nombreux qui ont une identité de vues pour le départ. Et puis elles grandissent, grandissent, se lancent dans de nouveaux projets, sont forcées d'investir, de conquérir de nouveaux marchés, ne serait-ce que pour conserver l'acquis. Une réforme des statuts s'impose alors.
2- Le non français, néerlandais et irlandais, il est interprété comment? "On veut une Europe plus libérale !" Vous avez vu jouer ça où?
Ce que nous lisons tous partout, c'est que précisément l'Europe est trop libérale. Trop capitaliste. Pas assez démocratique. Ceux qui reprennent du poil de la bête, ce sont les nationalistes, les protectionnistes, les socialistes. C'est Fabius. C'est De Villiers. C'est Buffet.
Et ce que je crains, c'est qu'ils ne réussissent, à la faveur de ces crises, à donner à l'Europe une orientation qui corresponde à leurs vues.
"Ton point de vue peut se résumer ainsi :"l'Europe à tout prix", et surtout, à n'importe quel prix, fussé-ce celui d'un très mauvais traité"
L'avez-vous seulement lu? Rien que parce qu'il apportait des solutions institutionnelles, il était non seulement très bien, mais indispensable.
Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras. Surtout quand on est libéral et français. Franchement.
Ecrit par : Bigstop | mardi, 17 juin 2008
Je l'ai lu, tout comme j'ai lu le traité de 2005. J'y vois des abandons de souveraineté non réversibles, un renforcement institutionnel des prérogatives de la commission, y compris vis à vis du parlement... Par contre, je ne vois pas en quoi la "paralysie" actuelle empêchera le travail actuel sur la libéralisation d'un certain nombre de pans de nos économies de se poursuivre, ni les tribunaux européens de forcer cette évolution. bref, concrètement, en quoi cette "paralysie" est elle libéralement gênante ?
Je n'ai jamais dit que le "non" était un signe pro-libéral. Mais à partir du moment où le non des uns, pour de mauvaises raisons de mon point de vue, produit un résultat qui m'agrée...
De surcroit, que voulez vous, ni l'Europe ni les dirigeants des pays européens ne font grand chose pour rendre l'europe désirable: Puisqu'il y aura des élections européennes l'an prochain, profitons de l'occasion pour essayer de créer un débat autour d'une vraie réforme européenne pour une europe des libertés, et moins de bureaucratie, de fraudes, de diarrhées réglementaires...
Quant à "une europe plus à gauche, plus protectionniste, villiériste... sarkozyste", je pense qu'au contraire le non Irlandais nous en protège. Et qu'il ne se trouvera pas une majorité d'autres pays pour soutenir une telle évolution. Si un nouveau texte doit être étudié, je suis certain qu'il sera plus libéral que celui qui nous a été soumis. De toute façon, maintenant que les Irlandais ont dit non, nous devrons en repasser par là.
Ecrit par : vincent | mardi, 17 juin 2008
"J'y vois des abandons de souveraineté non réversibles"
Je comprends mieux votre position.
Effectivement, si les abandons de souveraineté non réversibles sont pour vous un problème, il fallait effectivement contre ces traités.
C'est un motif qui n'a strictement rien à voir avec la question de savoir si l'Europe est assez ou pas assez libérale, cependant. Mais les choses sont plus claires.
Beaucoup de personnes autour de moi qui se disent libérales et qui critiquent l'Europe actuelle comme pas assez libérale pour obtenir leur consentement cachent souvent certaines réticences envers une europe plus aboutie, notamment politique.
"un renforcement institutionnel des prérogatives de la commission, y compris vis à vis du parlement..."
Ca, par contre, c'est faux. Le traité de Lisbonne permettait de donner plus d'importance au parlement.
"Par contre, je ne vois pas en quoi la "paralysie" actuelle empêchera le travail actuel sur la libéralisation d'un certain nombre de pans de nos économies de se poursuivre, ni les tribunaux européens de forcer cette évolution"
Le traité de Nice était un traité bancal sur le plan instutionnel pour une Europe plus petite que l'actuelle.
Il suffit d'ouvrir les yeux. L'Europe est institutionellement incapable d'avancer. Aucun des grands traités, des grandes avancées réalisées hier ne pourraient l'être aujourd'hui. Certains Etats, frustrés par ces blocages, essayent tant bien que mal d'avancer bilatéralement quand c'est possible (rarement).
Rien de sérieux ne peut être fait.
"bref, concrètement, en quoi cette "paralysie" est elle libéralement gênante ? "
Tout simplement parce que plus on s'eloigne de l'Europe, plus les socialo-bonapartistes français ont les mains libres. Tout simplement parce que toutes les avancées libérales qu'on peut espérer pour notre pays viennent de l'Europe. Une Europe qui avance, ça permettrait de renforcer la libérté de circulation des personnes, des travailleurs, des étudiants, des capitaux, de produite des textes juridiques qui feraient de notre marché européen un vrai marché unique (je pense au droit des affaires), etc... etc... Il y a encore tant à faire ! Et puis cette paralysie est gênante tout court, pas seulement d'un point de vue libéral. Pensez à l'Europe de la défense, dont nous avons cruellement besoin (pour prendre un sujet dont la presse parle depuis hier). Vous croyez qu'elle va se faire dans le contexte de crise actuelle où les peuples donnent l'impression de ne plus vouloir d'Europe?
"Je toute façon, maintenant que les Irlandais ont dit non, nous devrons en repasser par là."
Que de certitudes ! L'histoire devrait vous enseigner la prudence. Le rejet de la CED en 1954 a donné un coup d'arrêt à tout projet de construction d'une Europe de la défense pour des décennies. Plus personne n'a rien osé tenter de sérieux depuis.
Ecrit par : Bigstop | mardi, 17 juin 2008
D'accord avec Bigstop. C'est de l'Europe que sont venues et viendront toutes les avancées libérales; et la sortie du complexe socio-bonapartiste, si nocif à nos avenirs…
le traité simplifié actuel a sans aucun doute des défauts, mais il a le mérite de poser des bases par lesquelles progresser vers un mieux. Immobiliser une construction déjà mal en point, je ne vois pas vraiment comment on pourrait s'en réjouir. Construire à partir des souverainetés initiales, en passe par certains consensus.
Alors certes, on pourrait faire mieux et plus engageant, travaillons y mais le tout ou rien me semble ici contreproductif de cette avancée indispensable.
Ecrit par : Phil | mardi, 17 juin 2008
"L'Europe, c'est avant tout un mouvement de libéralisation sans précédent."
(Aurélien Véron)
"Vladimir Bukovksy, the 63-year old former Soviet dissident, fears that the European Union is on its way to becoming another Soviet Union. In a speech he delivered in Brussels last week Mr Bukovsky called the EU a “monster” that must be destroyed, the sooner the better, before it develops into a fullfledged totalitarian state."
(The Brussels Journal)
Vladimir Boukovsky en connaît un rayon sur le totalitarisme. Il a bénéficié lui-même d'une longue visite guidée involontaire des prisons et des hôpitaux psychiatriques soviétiques.
Il me semble qu'il faut écouter de près un homme de 63 ans ancien prisonnier politique de la dictature communiste.
A moins que le "libéralisme" à la sauce PLD ne comprenne ni la liberté politique, ni la liberté d'expression, ni la liberté du vote.
Ecrit par : Robert Marchenoir | mercredi, 18 juin 2008
Certes l'Europe actuelle est bureaucratique pour partie, mais les libéralisations qu'elle a permis sont réelles. Il n'y a pas que des français qui y oeuvrent, et c'est cela la bonne nouvelle : bon nombre de nos voisins acceptent le libéralisme ou sont majoritairement libéraux, alors qu'ici nombreux sont encore ceux qui s'en défendent.
Je ne suis vraiment pas sûr que je serai là en train de bloguer coté soviétique, donc les outrances amalgamantes parlant de totalitarisme à propos de l'Europe, ne rendent pas compte de l'état des choses.
Pour sûr, il est insatisfaisant. Pour sûr, il faut oeuvrer à l'Europe la moins intrusive possible. Pour sûr aussi, cet espace doit être approfondi, et doté d'une certaine souveraineté, indispensable au plan international.
L'Europe passe par le dépassement des petits pré-carrés nationaux et ma foi, vu le pays où nous nous trouvons, ne serait-ce que pour cela, c'est toujours une bonne nouvelle. Quant à son organisation future, elle dépend des combats qui seront livrés pour en façonner les contours et les limites. Rien en politique ne se fait vraiment autrement.
Ecrit par : Phil | mercredi, 18 juin 2008
Concernant l'Irlande, et son récent non, au vu des formidables fonds structurels reçus, qui ont tout de même aidé à produire une fiscalité réduite dans un premier temps, et au su d'une prochaine étape, où elle devra ellle aussi contribuer au pot commun, on peut s'interroger sur ce vote défensif.
Quant aux antilibéraux, tout à fait d'accord avec toi Aurélien, ils sont la grande majorité des nonistes, qui déjà ici se réjouissent. Excusez de la prudence, mais je ne suis pas de cette fête là aux relents souverainistes et archaïques.
Ecrit par : Phil | mercredi, 18 juin 2008
"Vladimir Boukovsky en connaît un rayon sur le totalitarisme. Il a bénéficié lui-même d'une longue visite guidée involontaire des prisons et des hôpitaux psychiatriques soviétiques.
Il me semble qu'il faut écouter de près un homme de 63 ans ancien prisonnier politique de la dictature communiste."
Faut aussi se méfier des vieux messieurs. Leur témoignage sur les horreurs du passé qu'ils ont traversées sont naturellement de grande valeur. Ca ne veut pas dire que leur analyse de l'actualité de maintenant est pertinente.
Quand on voit ce que Poutine a réussi à faire dire à Soljenitsyne, qui tout ancien résistant contre le totalitarisme soviétique n'en est pas moins un nostalgique de l'Empire qui a donné à Poutine un blanc-seing de libéralisme et de démocratie, quand on voit ce que Kouchner a fait dire à ce vieux croulant d'Abbé Pierre, et j'en passe et des meilleures, il n'est pas idiot de prendre une posture critique.
Comparer l'Europe actuelle au totalitarisme soviétique, c'est tellement ridicule que ça se passe de commentaires. Les menaces les plus dangereuses pour nos libertés ne viennent pas de l'Europe, elles sont encore le fait des Etats Nations (par exemple Merkel et son invention de la corruption légale pour pourchasser quelques fraudeurs).
M'enfin, y'en a bien quelques-uns pour comparer les raccompagnements de sans-papiers dans leur pays en class éco de Air France à la solution finale... Je crois parfois effectivement que certains gagneraient à écouter les vieux messieurs, non pas sur l'actualité, mais sur ce qu'ils ont vécu dans le passé. Ca leur éviterait de dire des âneries.
Ecrit par : Bigstop | mercredi, 18 juin 2008
"Comparer l'Europe actuelle au totalitarisme soviétique, c'est tellement ridicule que ça se passe de commentaires." (Bigstop)
Cette phrase est exemplaire du totalitarisme contemporain, qui agit non pas par la contrainte (en tous cas pas dans un premier temps), mais par la censure.
Ca se passe de commentaires. C'est ridicule. La question ne sera pas posée. On n'en parlera pas.
C'est exactement ainsi que procèdent les gauchistes. Et les institutions européennes. Et les médias dominants. Et l'université française.
Le libéralisme, c'est d'abord la liberté d'expression. Et la primauté de la raison. Et la prééminence du débat sur les idéologies toutes faites et les pseudo-évidences. Vous venez de démontrer avec cette phrase que vous ne voulez rien de tout cela.
Ecrit par : Robert Marchenoir | mercredi, 18 juin 2008
@ Robert : qu'on puisse comparer l'URSS des goulags avec l'Europe, c'est un droit que nous avons tous. Mais dire que c'est absurde n'en est pas moins juste. Ce n'est pas de la censure mais le fruit de l'observation de bon sens.
J'ai connu plusieurs réfugiés que mes parents hébergeaient ou aidaient dans ma tendre jeunesse, leurs conditions de vie et ce qu'ils ont subi constituent une horreur incomparable avec la pression bureaucratique, réglementaire et fiscale que nous subissons. Nous sommes loin d'un monde idéal, mais ce n'est pas non plus l'enfer communiste.
Ecrit par : Aurel | mercredi, 18 juin 2008
"Ca se passe de commentaires. C'est ridicule. La question ne sera pas posée. On n'en parlera pas."
Non, ça n'est pas de la censure. C'est un jugement. La discussion a lieu. Votre proposition est ridicule. Je propose de la mettre de côté pour insulte à l'intelligence. Vous pouvez faire appel. Comme vous le faites.
"Le libéralisme, c'est d'abord la liberté d'expression. "
Et je vous la laisse. Je n'ai pas appelé à la censure de vos propos.
"Et la primauté de la raison."
Là par contre, permettez moi de vous dire qu'on ne pourra manifestement pas compter sur vous.
"Et la prééminence du débat sur les idéologies toutes faites et les pseudo-évidences. Vous venez de démontrer avec cette phrase que vous ne voulez rien de tout cela."
J'ai trop de respect, Monsieur, pour les personnes (et tout spécialement celles que j'ai connues) qui ont effectivement connu les totalitarismes et qui ont souffert sous de pareils régimes, pour bénir le genre de propos que vous rapportez.
Avancer, comme le font précisément tous les gauchistes et nationalistes revanchards, que l'Europe d'aujourd'hui est un autre totalitarisme pour de dédouaner de leurs propres turpitudes pour lesquelles ils n'ont souvent toujours pas demandé pardon, c'est un crime contre la mémoire, une insulte à l'intelligence, un geste de mépris pour les centaines de millions de victimes de pareils régimes qui croupissent sous terre et tous ceux qui ont volontairement donné leur vie pour arracher et protéger les libertés dont nous jouissons aujourd'hui.
L'outrance de vos propos est détestable parce qu'on sent bien qu'elle est plus qu'une formule de rhétorique, qu'une simple boutade ou provocation. Elle revient à banaliser les régimes totalitaires au nom d'une sorte de nihilisme à vocation anarchiste.
On peut tout à fait dénoncer les dérives, les errements de la construction européenne sans tomber dans pareilles caricatures. Vous demeurez libre de ne pas tenir compte de ces recommandations et de continuer à prendre des postures de Soljenitsyne de pacotille victime de la commission européenne, mais, je vous en conjure, ne vous réclamez pas en ce faisant des victimes des totalitarismes bien réels. ne serait-ce que par respect.
Ecrit par : Bigstop | mercredi, 18 juin 2008
@ Bigstop:
Vos deux réponses à mon commentaires sont strictement identiques aux réactions indignées que je provoque sur les blogs gauchistes.
La même réthorique éculée qui permet d'éviter le débat, dès qu'un tabou faisant partie de la bien-pensance est contesté. Il suffit d'appuyer sur un bouton, et hop! il y en a toujours un pour s'y coller. C'est véritablement très amusant. Et tout à fait atterrant, aussi.
Je mentionne une prise de position anti-européenne de Vladimir Boukovsky, dont j'indique la source. Prise de position détaillée, argumentée, appuyée sur une longue expérience personnelle du totalitarisme.
Et vous, vous me jouez tout de suite la comédie du respect, de l'indignation -- sans oublier les attaques personnelles et l'arrogance qui vont avec. Vous vous dressez sur vos ergots. Vous faites un maximum de bruit pour faire oublier que vous n'avez rien à dire, mais que vous entendez que cela se sache. Vous vous prétendez moralement supérieur aux autres, pour tenter de discréditer les opinions qui ne vont pas dans le sens de vos préjugés et clore la discussion.
Etes-vous allé lire l' interview que Vladimir Boukovsky a donnée au Brussels Journal? Avez-vous écouté le discours qu'il a donné à l'occasion de son invitation au Parlement européen par le parti hongrois Fidesz? Discours disponible sous forme de fichier MP 3 sur le site que je mentionne? Avez-vous examiné ses arguments? Vous êtes-vous donné la peine de les comprendre? Avez-vous fait l'effort d'apporter ici une réponse à ces arguments, qu'il s'agisse de les approuver, de les affiner ou de les désapprouver?
Pensez-vous. Foutaises que tout cela. En réalité, c'est beaucoup plus simple.
"Faut aussi se méfier des vieux messieurs". Voilà: Boukovski a tort parce qu'il est vieux.
"Quand on voit ce que Poutine a réussi à faire dire à Soljenitsyne, [...] quand on voit ce que Kouchner a fait dire à ce vieux croulant d'abbé Pierre..." Donc, parce que Soljenitsyne et l'abbé Pierre auraient pris des positions erronées (affirmation dont je vous laisse la responsabilité), celles de Boukovsky le sont sans doute. On voit la profondeur de votre argumentation.
Ce qui ne vous empêche nullement de donner des leçons d'intelligence à autrui: "[...] la primauté de la raison. -- Là par contre, permettez moi de vous dire qu'on ne pourra manifestement pas compter sur vous."
Par ailleurs, votre affirmation tend à discréditer malhonnêtement Boukovsky, en insinuant qu'on lui aurait "fait dire" ce qu'il a dit. Méthode bien connue des totalitaires de tout poil, et spécialement des gauchistes français. Si vous émettez telle opinion qui va à l'encontre de ce qu'il faut penser, c'est que vous ne le pensez pas vraiment. Vous êtes faible d'esprit. Vous aurez été manipulé.
En gros, vous prolongez le travail des apparatchiks soviétiques. Ces derniers ont dit à Boukovsky: il est impossible que vous ayez raison dans votre opposition au régime, puisque le régime, par définition, est une bonne chose. Donc, vous êtes fou. Donc, on vous boucle en hôpital psychiatrique.
Vous, vous dites: il est impossible que Boukovsky ait raison dans son opposition à l'Europe, puisque, par définition, l'Europe est une bonne chose (avec quelques nuances). C'est donc, forcément, qu'il est gâteux, manipulé, ou les deux.
Votre totalitarisme reflète exactement celui de l'Europe comparé à celui de l'URSS. Vous, vous ne dites pas que Boukovsky est fou. Vous ne préconisez pas qu'on l'enferme. Vous dites simplement qu'il est vieux et faible. En fait, vous êtes un grand humaniste. C'est par bonté d'âme que vous rejetez ses propos d'un revers de main.
Mais votre totalitarisme est tout aussi efficace, voire plus que celui de l'URSS. Il conduit à baîllonner les opinions dissidentes de la même façon. Avec une grosse différence, cependant: en URSS, chacun était bien conscient de la dictature exercée par l'Etat. Chacun savait bien que, dès lors que l'Etat disait quelque chose, c'était un mensonge. Dans l'Union des républiques socialistes européennes, la dictature de la classe dirigeante a réussi à dissimuler sa vraie nature.
Avec des exceptions, toutefois: d'où le "non" des Français et des Irlandais.
Je remarque par ailleurs que vous avez l'insulte facile. Spécialement envers les vieux. "Ce vieux croulant d'abbé Pierre". Je ne partage pas les positions politiques qui ont été celles de l'abbé Pierre, ni le culte civique dont il fait l'objet, mais le traiter de vieux croulant est ignoble.
Quand vous aurez aidé, dans votre vie, autant de personnes qu'a aidées l'abbé Pierre, vous viendrez nous en reparler.
Bien sûr, insulter les gens ne vous empêche pas de vous poser en professeur de "respect".
"J'ai trop de respect, Monsieur, pour les personnes (et tout spécialement celles que j'ai connues) qui ont effectivement connu les totalitarismes et qui ont souffert sous de pareils régimes, pour bénir le genre de propos que vous rapportez."
Outre l'ahurissante arrogance que révèle cette phrase (vous n'êtes pas le pape, et personne n'attend de votre part quelque bénédiction que ce soit), elle met en valeur votre incohérence absolue.
Vous prétendez respecter "les personnes qui ont effectivement connu les totalitarismes", mais, lorsque vous en met une, éminente, sous le nez, vous vous empressez de discréditer ses opinions sans même prendre la peine de les écouter -- et encore moins de les discuter -- au motif qu'elle est vieille et "qu'on lui fait dire" des choses. A moins que vous ne soyiez en train de nous dire que Boukovsky n'a, lui, pas "effectivement" connu le totalitarisme.
Nous n'avons pas tout à fait la même conception du respect -- dont je vous rappelle, par ailleurs, qu'il se mérite.
Votre phrase recycle également un procédé très utilisé par les gauchistes dans leurs "raisonnements". Vous avez connu des personnes qui ont connu le totalitarisme. Merveilleuse allusion glissée mine de rien dans la conversation. Quelles personnes, de quel totalitarisme il est question, on n'en saura rien. On est obligés de vous croire sur parole. Peu importe.
L'essentiel est que vous ayiez suggéré que, du fait même que "vous avez connu des personnes qui ont connu le totalitarisme", vous êtes un juge en matière de totalitarisme dont les avis surclassent tous les autres, et dont les sentences n'ont nul besoin d'être étayées.
En gros, vous avez raison par privilège héréditaire ou relationnel.
Vous avez, dans votre famille ou dans vos relations, des victimes du totalitarisme, donc votre voix en matière de totalitarisme est prépondérante. Et moi qui pensais que c'étaient des libéraux qui avaient provoqué la nuit du 4-août, qui avaient rédigé la constitution américaine... J'ai dû me tromper.
Ecrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 19 juin 2008
Pour ceux qui veulent vraiment réfléchir au danger mortel que l'Union européenne fait peser sur notre liberté, au lieu de se fier aveuglément aux idées reçues, même libérales (et qui ont oublié l'adresse de Google), voici l'interview de Boukovsky dans le Brussels Journal:
http://www.brusselsjournal.com/node/865
Et pour ceux qui trouveraient Boukovsky trop vieux, pas assez dans le move, dépourvu de la carte d'Alternative libérale, du Parti libéral-démocrate ou que sais-je encore, voici un extrait d'un discours de Vaclav Klaus, président de la république tchèque, qui développe exactement la même thèse:
http://www.brusselsjournal.com/node/206
Ce discours a été prononcé en 2005 devant la Société du Mont-Pèlerin. En gros, la Mecque de la pensée libérale depuis 1945. La franc-maçonnerie des théoriciens libéraux les plus éminents et les plus respectés. Une usine à prix Nobel.
Quelques extraits:
“Illiberal ideas are becoming to be formulated, spread and preached under the name of ideologies or “isms”, which have – at least formally and nominally – nothing in common with the old-style, explicit socialism. These ideas are, however, in many respects similar to it."
"There is always a limiting (or constraining) of human freedom, there is always ambitious social engineering, there is always an immodest ‘enforcement of a good’ by those who are anointed (T. Sowell) on others against their will, there is always the crowding out of standard democratic methods by alternative political procedures, and there is always the feeling of superiority of intellectuals and of their ambitions.”
"It is Europe where we witness the crowding out of democracy by post democracy, where the EU dominance replaces democratic arrangements in the EU member countries, where [some people] do not see the dangers of empty Europeanism and of a deep (and ever deeper) but only bureaucratic unification of the whole European continent."
"As substitutes of socialism, Václav Klaus cited “environmentalism (with its Earth First, not Freedom First principle), radical humanrightism (based – as de Jasay precisely argues – on not distinguishing rights and rightism), the ideology of ‘civic society’ (or communitarism), which is nothing less than one version of post-Marxist collectivism which wants privileges for organized groups, and in consequence, a refeudalization of society […], multiculturalism, feminism, apolitical technocratism (based on the resentment against politics and politicians), internationalism (and especially its European variant called Europeanism) and a rapidly growing phenomenon I call NGOism.”
La lutte contre l'Etat supranational européen est une nécessité vitale et urgente.
Ecrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 19 juin 2008
Il semble, cher Marchenoir, que vous vous preniez tellement à votre propre jeu, que je demande si votre dernière intervention est sérieuse, ou si je suis tombé dans un piège du genre "camera surprise". J'ai beau vous relire, je ne sais quoi conclure.
Je vais partir du principe que vous êtes sérieux. Si votre post était uniquement ironique, je fais d'avance amende honorable ! Et sans rancune ;)
"Vos deux réponses à mon commentaires sont strictement identiques aux réactions indignées que je provoque sur les blogs gauchistes."
Parce que mes réponses sont identiques à celles que vous suscitez sur des blogs de gauchistes (quels blogs de gauchistes d'ailleurs? Gauchistes en général? Peu circonstancié comme accusation, une manière un peu facile de discréditer les propos de quelqu'un sur la base d'un rideau de fumée uniquement) je serais nécessairement un gauchiste, et donc disqualifié d'un point de vue libéral? Je tombe donc dans la catégorie des intouchables qui n'ont pas leur mot à dire. Mon jugement est déclassé, suspect. Je suis condamné par le tribunal révolutionnaire libéral de Robert Marchenoir, nouveau Robespierre.
2- Je déduis au passage que vous passez donc beaucoup de temps à aller provoquer le gauchiste sur internet? Cela créé, pour autant que ça m'engage, une présomption (réfragable, je suis bon ce soir) de "trollisme" provocateur et rarement constructif qui colle parfaitement avec la teneur de vos propos.
"La même réthorique éculée qui permet d'éviter le débat, dès qu'un tabou faisant partie de la bien-pensance est contesté. Il suffit d'appuyer sur un bouton, et hop! il y en a toujours un pour s'y coller. C'est véritablement très amusant. Et tout à fait atterrant, aussi."
C'est amusant parce que figurez-vous qu'en lisant votre réaction j'ai eu une impression de "déja-vu" moi aussi. Et du coup je me suis rappelé avoir lu de votre part sur ce blog ou des blogs du même genre le discours exactement similaire. Je réaliste que vous venez de me servir votre réaction tout surgelée que vous multipliez alentours. Si moi c'est j'appuie sur un bouton, vous c'est le copy-paste?
"Et vous, vous me jouez tout de suite la comédie du respect, de l'indignation -- sans oublier les attaques personnelles et l'arrogance qui vont avec"
C'est que... Ne disiez-vous pas vous-même que le respect, ça se mérite?
"Vous faites un maximum de bruit pour faire oublier que vous n'avez rien à dire, mais que vous entendez que cela se sache."
Attention, Robert, vous vous laissez gagner par le côté obscur de la force. L'insulte gratuite n'est pas dans le registre du jedi libéral.
"Etes-vous allé lire l' interview que Vladimir Boukovsky a donnée au Brussels Journal?"
Non, je l'avoue, je n'avais pas remarqué que vous aviez proposé un lien. Je me suis contenté de lire la citation que vous proposiez.
Ceci étant dit, je ne retire rien de ma réaction. Vous êtes allé chercher et choisir une citation. Vous l'avez postée avec vos commentaires. La façon dont vous la présentez et l'utilisation que vous en faite, pour contredire le jugement d'Aurélien est en elle-même éloquente. Dès lors ma réaction est dirigée contre votre jugement et l'utilisation/interprétation que vous faites de l'article en question. Et je jugement, sévère, que je faisais demeure à mes yeux tout à fait justifié à votre égard. Boukovsky peut dire le contraire de ce que vous voulez lui faire dire, ça m'est à la limite égal. C'est hors sujet. Je vous répondais à vous.
"Faut aussi se méfier des vieux messieurs". Voilà: Boukovski a tort parce qu'il est vieux. "
Ah ! Mais vous auriez fait fureur au comité de Salut Public ! Un vrai Fouquiez-Thinville que vous êtes !
Non, je ne dis pas: Boukovski a tort parce qu'il est vieux.
Vous disiez: Boukovski a nécessairement raison parcequ'il a une expérience ancienne du totalitarisme.
Je réponds non: le jugement de Boukovski n'est pas "nécessairement" juste parcequ'il a connu les affres du totalitarisme.
Je cherchais à renverser la présomption irréfragable fiabilité que vous aviez posé, comme tout bon petit serviteur d'idéologies totalitaires.
En effet, vous auriez pu commencer en développant vos arguments qui permettaient de démontrer que l'UE est équivalente à l'URSS (ou l'Allemagne nazie). Mais avant d'avancer ses opinions, on pose un préambule irréfragable qui prive par avance de légitimité toute réaction contraire. Joli coup !
"Donc, parce que Soljenitsyne et l'abbé Pierre auraient pris des positions erronées (affirmation dont je vous laisse la responsabilité), celles de Boukovsky le sont sans doute. On voit la profondeur de votre argumentation."
Non, ce que je dis c'est que Boukovski, malgré son expérience du totalitarisme soviétique ne dit pas nécessairement des choses sensées aujourd'hui. Et pour appuyer mes propos, j'ai au moins ça pour moi: je donne deux exemples pertinents de vieux messieurs qui se sont fait retourner à la faveur du naufrage que sera toujours la vieillesse.
"Ce qui ne vous empêche nullement de donner des leçons d'intelligence à autrui: "[...] la primauté de la raison. -- Là par contre, permettez moi de vous dire qu'on ne pourra manifestement pas compter sur vous."
C'était, cher Robert, de bonne guerre ;), le réponse du berger à la bergère. Vous me tendiez une perche, il faut dire. Et puis moi, vous savez, je ne suis pas insensible à la bonne vieille loi du talion.
"Vous, vous dites: il est impossible que Boukovsky ait raison dans son opposition à l'Europe, puisque, par définition, l'Europe est une bonne chose (avec quelques nuances). C'est donc, forcément, qu'il est gâteux, manipulé, ou les deux."
Ou nationaliste, ou que sais-je? L'URSS engoulagait aussi des personnes qui n'étaient pas plus fréquentables que les sbires du régime. Les trotskistes et la canaille anarchiste eureut aussi maille à partir avec le pouvoir.
Mais poussons plus loin. Si je dis que l'opinion de Boukovsky (telle que rapportée est utilisée par vous) est suspecte, c'est précisément parce que, sur la base des critères dégagés par la pensée libérale depuis la nuit des temps, l'UE n'est pas un totalitarisme. Il existe, ne vous en déplaise, des définitions très précises du concept de totalitarisme. Certaine mise au point ou reprise par des personnes que les libéraux considèrent dans leur grande majorité comme des companions de route de notre sensibilité. C'est parce qu'il y a décalage objectif entre les caractéristiques de l'UE et le modèle totalitaire que je juge votre propos comme outrancier et caricatural.
"Mais votre totalitarisme est tout aussi efficace, voire plus que celui de l'URSS. Il conduit à baîllonner les opinions dissidentes de la même façon. Avec une grosse différence, cependant: en URSS, chacun était bien conscient de la dictature exercée par l'Etat. Chacun savait bien que, dès lors que l'Etat disait quelque chose, c'était un mensonge. Dans l'Union des républiques socialistes européennes, la dictature de la classe dirigeante a réussi à dissimuler sa vraie nature."
Vous dites une chose juste ici: chacun savait bien que c'était un mensonge. C'est une constante dans tous les régimes totalitaires ou systèmes à vocation totalitaire. C'était vrai pendant les délires de la Révolution. C'est vrai encore aujourd'hui au sein de l'intelligentsia cubaine ou vénézuélienne alors même qu'ils écoutent leurs leaders disserter pendant des heures d'affilée avant de les applaudir.
Les raisons pour lesquelles les personnes adhèrent aux mensonges alors qu'ils en connaissent la vraie nature sont multiples. Il y a certainement une peur. On a peur de la sanction, de l'oppression. M. Boukovsky et vous-même craignez vous d'être mis en prison? D'être internés? D'être froidement abattus d'une balle dans la tête? 75% des Français de nos jours émettent à longueur de journée des opinions anti-construction européenne. Ils ne craignent manifestement aucune répression. On peut même dire que si les "élites" semblent en majorité pro-UE, leurs voies sont faibles dans les médias. Ils font profile bas.
"Avec des exceptions, toutefois: d'où le "non" des Français et des Irlandais."
Voilà de votre part un bel hold-up révisionniste de noble facture. Vous êtes pris ici en flagrant délit de mauvaise foi et d'intimidation:
1- Vous amalgamez les "non" français" et "irlandais", en oubliant, sans doute par erreur, le non néerlandais. Or ces noms ne sont pas identiques. Ils peuvent difficilement être assimilés à une même cause. Les causes du rejet sont multiples. En France, ressentiment envers un pouvoir usé et impuissant, adhésion d'une large partie de la population aux thèses d'extrême gauche par nature hostiles à l'Europe, populisme anti-élitiste très prononcé. En Irlande, syndrome lié à la peur de perdre l'indépendance tant attendue. Xénophobie et populisme très anti-français et allemand, syndromes très répandus au Royaume-Uni, contraste entre situations économiques locales et continentales, etc…
2- Vous amalgamez les "non" français. Comment peut-on prétendre réunir sous la bannière qui est la votre (résistance contre le totalitarisme européen) le non français qui procède de logiques d'extrême gauche, de logique nationalistes de droite, de logiques purement populistes, de logiques protectionniste, et parfois de pure opportunisme politicien? Surtout en considérant le résultat de l'élection présidentielle où les trois candidats arrivés largement en tête sont les trois candidats les plus pro-européens du paysage politique français?
3- Intimidation par le peuple: le peuple, dans son écrasante majorité, a voté non ! Méfiez-vous, vous les élites, dans vos tours d'ivoire ! Voilà le peuple qui s'avance, qui grimpe à la barricade, avec ses fourches et ses piques! Révisez vos opinions, faites amende honorable tant qu'il est encore temps, et peut-être serez vous épargnés !
"Je remarque par ailleurs que vous avez l'insulte facile. Spécialement envers les vieux. "Ce vieux croulant d'abbé Pierre". Je ne partage pas les positions politiques qui ont été celles de l'abbé Pierre, ni le culte civique dont il fait l'objet, mais le traiter de vieux croulant est ignoble. Quand vous aurez aidé, dans votre vie, autant de personnes qu'a aidées l'abbé Pierre, vous viendrez nous en reparler."
Rassurez-vous, j'ai l'insulte facile envers tout le monde, jeunes y compris. Comme vous le disiez-vous même, le respect, ça se mérite. Dans le cas contraire, je ne me prive pas. J'estime que l'Abbé Pierre, et pas seulement d'ailleurs à la fin de sa vie, était un imbécile. Certes il a aidé beaucoup de monde. C'est honorable, mais ça ne fait nécessairement de lui quelqu'un de respectable sur le plan intellectuel. Certaines de ses déclarations sont à mes yeux honteuses et inacceptables. Il existe de très charitables idiots (Enfants de Don Quichotte, anyone?). Je souligne qu'on peut aussi être très charitable mais très machiavélique (je pense à l'ami Kouchner et de ses sacs de riz). Et finalement, on peut tout simplement être très charitable, mais très gâteux. Au passage, surveillez-vous. Ca arrive à des gens très bien. ;)
"Outre l'ahurissante arrogance que révèle cette phrase (vous n'êtes pas le pape, et personne n'attend de votre part quelque bénédiction que ce soit), elle met en valeur votre incohérence absolue."
Marchenoir. Regardez-vous. Vous êtes un clown. Et vous vous faites plaisir dans ce rôle. Mais un clown triste qui se prend au sérieux. Il va falloir vous y faire, les gens vont avoir tendance à vous prendre de haut. Mon arrogance n'est que le reflet de vos simagrées.
"Vous prétendez respecter "les personnes qui ont effectivement connu les totalitarismes", mais, lorsque vous en met une, éminente, sous le nez, vous vous empressez de discréditer ses opinions sans même prendre la peine de les écouter"
On ne peut pas mettre sur le même plan une personne que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, que ne connais en fait que par le prisme de votre très suspecte rhétorique, dont on sait seulement par vous qu'elle aurait été persécutée en URSS sans en connaître la raison, sans connaître ses opinions, etc… et deux autres types de personnes: 1) les personnes que je connais personnellement, dont je puis juger de l'honorabilité et 2) les victimes des totalitarisme dans leur ensemble, ces millions de personne qui, au delà de leurs opinions personnelles, de leur valeur personnelle à chacune, ont été victimes de crimes odieux et persécutées.
J'ai beaucoup de considération pour ces deux catégories. Et c'est pourquoi je trouve odieux les révisionnistes de tous poils qui viennent relativiser leur sort, qui viennent banaliser la gravité des processus, des régimes, des idéologies au nom desquels et du fait desquels elles furent opprimées, voyez-vous?
Encore une fois, on peut dire: certains aspects, certains errements de la construction européenne rappellent ou procèdent d'une logique totalitaire ou pourraient aboutir à des résultats qui ressemblent à ce qu'on pouvait trouver dans des régimes totalitaires. On ne peut pas dire, dans l'état de l'UE aujourd'hui: que l'"EU (is ) a “monster” that must be destroyed, the sooner the better, before it develops into a fullfledged totalitarian state" (ce qui sous-entend que l'UE est déjà à moitié un "totalitarian state") sans être, à mes yeux, un jean-foutre et/ou un bateleur de foire sans morale.
"Votre phrase recycle également un procédé très utilisé par les gauchistes dans leurs "raisonnements". Vous avez connu des personnes qui ont connu le totalitarisme. Merveilleuse allusion glissée mine de rien dans la conversation. Quelles personnes, de quel totalitarisme il est question, on n'en saura rien. On est obligés de vous croire sur parole. Peu importe."
Non, peu importe. Encore une fois, leur qualités personnelles, leur identité précise importe peu. Il existe des centaines de millions de victimes des régimes totalitaires. Au delà de leur valeur individuelle, nous leur devons en tant que telles un minimum de respect qui consiste à ne pas relativiser, à ne pas nier, à ne pas dénaturer ou trahir leur terrible sort.
"En gros, vous avez raison par privilège héréditaire ou relationnel."
Non, j'invoque au contraire des critères tout à fait objectifs cités plus haut: c'est précisément au nom de ce respect personnel et abstrait que je peux avoir pour ces personnes que je suis indigné par vos procédés et que du coup, je ne les laisse pas passer sans émettre mes protestations.
"Pour ceux qui veulent vraiment réfléchir…"
Je ne suis pas encore allé lire le discours de votre ami Boukovski, je n'y manquerai pas, mais je me permets de réagir au texte de Vaclav Klaus:
Je retrouve certaines choses intéressantes dans ses propos, tout le monde pouvant se retrouver dedans, même ceux qui comme moi veulent d'une Europe libérale.
Mais il se trouve que vous taisez certaines considérations:
1) Ce monsieur est tchèque. Et tout comme les Polonais vous ne pouvez pas ignorer qu'il existe des considérations historiques et géopolitiques qui expliquent l'outrance des propos anti-européens de certains de leurs hommes politiques.
2) Ce monsieur n'est pas un libéral tels que ceux que j'admire. Certaines des raisons pour lesquelles il craint les avancées de la construction européenne, ne sont pas, vous le savez bien, avouables. Il est évident qu'à court terme un certain "secteur économique" aurait beaucoup à souffrir d'une plus parfaite intégration au système juridique européen.
3) Il semble partager avec vous une certaine "légèreté" sur certains sujets ou thèmes historiques. Vous voyez certainement ce que je veux dire. Quand on a besoin des cocos pour se maintenir au pouvoir, on a peut-être tendance à faire preuve d'une certaine indulgence pour leur passif. Comme par exemple en relativisant la gravité de leur idéologie ou de leur régime en le comparant à d'autres, plus anodins.
4) Il est contre l'Europe, sauf quand il s'agit de servir ses intérêts: en soulignant qu'il n'était pas concevable de procéder à un nouvel élargissement (aux Pays Baltes, à L'Ukraine, à la Croatie, que Polonais et hongrois appellent de leurs vœux pour stabiliser leur région), Sarkozy lui a bien rabattu le caquet, je trouve !
"La lutte contre l'Etat supranational européen est une nécessité vitale et urgente."
Il y a d'autres urgences aussi. Pour ma génération, l'Europe est une évidence. Je la vie tous les jours. Je travaille avec des personnes provenant de toute l'Union Européenne dans un pays qui est le cœur de l'Europe à maints égards, un véritable melting pot. Non seulement je profite des grandes avancées de l'Europe dans ma vie de tous les jours, mais il m'arrive encore de me heurter à toutes les barrières, les obstacles, les réglementations corporatistes ou nationalistes qu'il faut encore abattre.
Il existe une Europe libérale à construire. Et c'est un noble projet qui pour une part considérable de la population active actuelle du continent est beaucoup moins abstrait et beaucoup plus terre-à-terre que les vieux débats franco-français. Parmi les changements qui qui ont déjà changés ma vie ou qui seraient de nature à concrètement changer ma vie dans le futur proche, ils venaient ou ne peuvent venir que de l'UE. Je suis certain que ça vous en bouche un coin que l'UE puisse pour des gens être quelque chose d'aussi concret qui leur a aussi directement permis de jouir de plus grandes libertés de choix.
Cette réalité là, vous ne pouvez pas la changer. Et c'est pourquoi la construction d'une Europe libérale est beau projet pour un jeune parti libéral.
"Nous n'avons pas tout à fait la même conception du respect -- dont je vous rappelle, par ailleurs, qu'il se mérite."
Et nous tombons d'accord au moins sur ces deux points ! Ne dit-on pas que les grands esprits se rencontrent?
Ecrit par : Bigstop | jeudi, 19 juin 2008
Pour le dire autrement:
http://policedumondeparodique.blogspot.com/
Et celui-là ne peut être accusé de la tare impardonnable d'être "un vieux monsieur".
Ecrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 19 juin 2008
Au moins, ce site assume ouvertement son islamophobie primaire. On sait à qui on a affaire.
Ecrit par : Bob | jeudi, 19 juin 2008
"Au moins, ce site assume ouvertement son islamophobie primaire. On sait à qui on a affaire." (Bob, 2008)
"Au moins, ce journal assume ouvertement son anti-communisme primaire. On sait à qui on a affaire." (L'intelligentsia gauchiste française, de 1945 à 1990 environ)
Rien n'a changé, hormis les étiquettes. Hier, ils étaient "communistes". Aujourd'hui, ils sont "libéraux". L' "élite" française: toujours traître à son pays. Et toujours une guerre de retard.
Encore heureux que ce site soit islamophobe. Comment, aujourd'hui, peut-on prétendre défendre la liberté, et ne pas être islamophobe?
Evidemment, vous passez sous silence le léger détail que ce site est aussi bruxellophobe. Vous omettez également de signaler son slogan: "Europa über alles".
Les musulmans étaient alliés des nazis, pendant la Seconde guerre mondiale. Le grand mufti de Jérusalem soutenait Hitler. Des divisions SS musulmanes ont combattu en Europe. Aujourd'hui, les soldats du Hezbollah font le salut nazi à la parade.
Désolé d'altérer quelque peu votre univers de Bisounours prétendument libéral. Vous devriez vraiment compléter votre information en dehors des Echos, du Monde et de France 2.
Ecrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 20 juin 2008
En parlant de sources de réinformation pertinentes...
Outre le Brussels Journal déjà cité, voici un autre site animé par des libéraux qui savent que la liberté, ça se défend, et au prix de sacrifices personnels si nécessaires; que cela ne consiste pas simplement à se trouver un bon job dans la technostructure financière, juridique ou européenne, puis à faire des phrases autour pour le justifier:
http://gatesofvienna.blogspot.com/
C'est un site pro-européen. Et anti-bruxellois, bien entendu...
Ecrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 20 juin 2008
>"Au moins, ce site assume ouvertement son islamophobie primaire. On sait à qui on a affaire." (Bob, 2008)"
"Au moins, ce journal assume ouvertement son anti-communisme primaire. On sait à qui on a affaire." (L'intelligentsia gauchiste française, de 1945 à 1990 environ)"
Un peu facile, Robert.
D'ailleurs au passage, Votre phrase là:
"Rien n'a changé, hormis les étiquettes. Hier, ils étaient "communistes". Aujourd'hui, ils sont "libéraux". L' "élite" française: toujours traître à son pays. Et toujours une guerre de retard."
On pourrait la coller telle quelle dans tous les journaux collabos sous l'occupation. Vous auriez fait un très bon éditorialiste chez "Je suis partout".
Ecrit par : Bigstop | vendredi, 20 juin 2008
Même The Economist, journal qui n'a pas cessé de proclamer son credo libéral depuis 1843, et qui soutient largement Bruxelles, pense que les réactions de l'élite européenne au "non" irlandais sont scandaleusement anti-démocratiques.
"Europe's political leaders react to these unwelcome expressions of popular will in three depressingly familiar stages. First they declare portentously that the European club is in deep “crisis” and unable to function. Next, even though treaties have to be ratified by all members to take effect, they put the onus of finding a solution on the country that has said no. Last, they start to hint that the voters in question should think again, and threaten that a second rejection may force the recalcitrant country to leave the EU. [...]"
"As EU leaders gathered for a Brussels summit, [...] most had duly embarked on their usual three-stage reaction, all the while promising to “respect” the outcome of the Irish referendum—by which they mean to look for a way round it. Some have had the gall to argue, with a straight face, that Lisbon must be brought into effect despite the Irish no because it will make the EU more democratic. [...]"
"Even if one believes that referendums are not always desirable, it is both stupefyingly arrogant and anti-democratic to refuse to take no for an answer. Just what kind of democracy is being practised by the EU when the only outcome of a vote that is ever acceptable to Brussels is a yes? [...]"
"It is bogus to claim that 1m voters are thwarting the will of 495m Europeans by blocking this treaty. Referendums would have been lost in many other countries had their people been given a say. Voters have thrice said no to this mess of pottage. It is time their verdict was respected."
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?source=hptextfeature&story_id=11580732
Ecrit par : Robert Marchenoir | vendredi, 20 juin 2008
Marchenoir, The Economist? Pro-Bruxelles? Vous le lisez de temps en temps? Ils ont même une page entière consacrée aux dérives et bugs de Bruxelles sur un ton très très irrévérentieux voire un poil populiste.
Deuxièmement, la bonne réponse aux irlandais n'est pas d'exiger qu'ils revotent, mais de leur envoyer la bonne vieille citation de Thatcher:
We want our money back !
En attendant, les irlandais ont dit non. Super. Tant pis pour eux. On attend qu'ils changent d'avis. Et on continue sans eux. Vivement qu'on autorise certains Etats à avancer sans attendre les autres. On arrivera jamais à rien en Europe s'il faut attendre que 27 se mettent d'accord tant qu'on aura pas des institutions adaptées.
Il faut que des groupes d'Etats puissent continuer entre eux, et faire une Europe à 2, 3, 10, 20 vitesses.
Il serait par exemple grand temps qu'on avance sur le dossier de la défense. Quitte à ce que les autres nous rejoigne plus tard.
Le jour où on procédera de la sorte, je suis certain que les peuples réfléchiront à deux fois avant d'utiliser le vote référendaire comme défouloir ou moyen de pression en politique interne, parce qu'ils verront les conséquences.
Ecrit par : Bigstop | vendredi, 20 juin 2008
Personnellement, je me réjouis du non irlandais.
Prétendre que l'Europe du traité de Lisbonne est libérale est une fumisterie. Il n'y a qu'à voir la façon dont ce traité a été "adopté" à la hussarde en dépit des peuples, ça vaut toutes les explications.
De même, la construction européenne actuelle n'a rien de libéral: le libéralisme ne naît pas d'un super-Etat. Auriez-vous clamé en 1985, disons, qu'une adhésion à l'URSS aurait été bonne en terme d'échanges? Il ne suffit pas d'adhérer à un projet, il faut encore voir en quoi consiste ce projet.
Pour finir, clamer que l'Irlande doit sa prospérité aux subventions européennes est une erreur grossière. L'UE n'a versé que 35 milliards d'Euros à l'Irlande en 20 ans - une paille comparé au PIB d'un pays. Si l'Irlande a tant progressée, c'est parce que c'est un pays libéral. 7e pays le plus libéral du monde et 2e d'Europe selon le liberty index 2007. C'est par la création de richesses, et non la subvention, que l'Irlande s'est développée.
J'aurais cru qu'un libéral maîtriserait mieux ses dossiers. La prochaine fois peut-être?
Ecrit par : Stéphane | mercredi, 25 juin 2008
Stéphane, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cela vous évitera de terminer votre propos avec un joli hors sujet.
Si l'Irlande doit une grande part de sa croissance fulgurante à sa politique libérale, le fait que les aides européennes aient pesé jusqu'à 3 % du PIB annuel n'y est pas étrangère pour autant. Je ne dis rien de plus, et cela pose la question du lien qui associe l'Irlande au reste de l'Europe.
Enfin, où voyez-vous que je déclare le traité de Lisbonne libéral ? Oui, je crois à la construction européenne . Sans elle, je pense nous serions encore plus repliés sur nous-mêmes et figés dans notre tradition jacobine. Ce traité ne constitue qu'une étape institutionnelle de ce processus. En revanche, s'il ne me parait pas essentiel en soi, son échec fait peser un risque sur l'Europe. Si l'Europe cale, les chances de réformer la France un jour s'envoleront.
Il faudra apprendre à mieux viser. La prochaine fois peut-être ?
Ecrit par : Aurel | mercredi, 25 juin 2008
Visons plus haut alors:
"Enfin, où voyez-vous que je déclare le traité de Lisbonne libéral ? "
Dans la réponse que vous donnez au premier commentaire, où vous écrivez: "L'Europe d'aujourd'hui est plus grande et elle est bloquée. Elle ne fonctionne plus. Les institutions ne sont plus adaptées à sa nature. (...) Une réforme des statuts s'impose alors."
Je n'ai pas du comprendre ce que j'ai lu alors... Mais je ne suis pas juriste, c'est vrai.
Moi, une Europe politiquement bloquée ça me va très bien. Je n'aime pas cette Europe qui "fonctionne" quand elle "fonctionne": elle est d'inspiration social-démocrate et elle ne produit que des bouses comme la directive REACH.
Ce genre de progrès je m'en passe.
La véritable Europe que je recherche c'est celle du marché commun, de la libre circulation des capitaux, des marchandises et des personnes. Et celle-là n'a nul besoin d'une réforme des institutions, puisqu'elle n'a nul besoin d'institutions.
Ecrit par : Stéphane | mercredi, 25 juin 2008
Stéphane,
D'après vous, donc l'Europe ne devrait être rien de plus, mais de façon mieux approfondie, le grand marché qu'elle est déjà en partie. Et il ne devrait surtout pas y avoir une Europe politique. Position qui si elle peut être libérale en partie fleure "bon" aussi son motif nationaliste.
Donc, on grave dans le marbre, nos glorieux états-nations pour l'éternité, contre la vilaine Europe censée les amenuiser.
Par delà, les prurits bureaucratiques de ce nouvel ensemble, tout de même limités et compensés par des avancées libérales, d'où les progrès sont-ils venus ? De réformes internes au pays ? Que nenni ! Non, de l'Europe, laquelle ne peut être réduite à son camp social-démocrate, lequel n'a non plus à être diabolisé, l'espace démocratique étant forcément composite. A nous, libéraux de veiller à un moins d'état et un mieux d'état. Qu'il y ait quelque nécessaire transfert de souveraineté dans ce cas, ne m'afflige pas autant que les replis, et la réduction de la cité à son marché, ce qui n'est au final pas plus satisfaisant que de la réduire à son église ou son beffroi…
C'est un peu comme si vous réduisiez le monde à votre précarré, un jardin, un village, quelque pré carré bien clos, lequel au reste n'est pas forcément convaincu de libéralisme.
Je crois, contre cela a la nécessité de développer ce continent à son échelle, ce qui ne revient nullement à accepter qu'on traite tout de là en une logique top down, non plus qu'à accepter d'inutiles, coûteuses et aberrantes harmonisations, au fond d'essence crypto-marxistes.
Le traité, et sa version slimfast, reste une boite à outils. C'est par la représentation politique qu'on le traduira de diverses façons, et il me semble que les libéraux sont bien mieux nombreux par delà les frontières françaises, qu'à l'intérieur. Sortir par exemple de règles imposant l'unanimité, ingérables et absurdes, vers un fonctionnement permettant de prendre des décisions à la majorité qualifiée, me semble de nature à débloquer les freins mis à la construction de l'Europe politique, laquelle par des subsidiarités successives n'a vocation pour autant à tout régenter, mais constitue une délégation. C'est ce la là qui pourrait s'imposer quant à notre appréciation à la baisse future du poids de l'exécutif national.
Ostraciser l'Europe comme responsable de stagnations nationales, ne peut en tous cas, être à mon sens convaincant.
Ecrit par : Phil | mercredi, 25 juin 2008
La preuve irréfutable que l'Union européenne est devenue une dictature, exercée au seul profit, notamment financier, de la nomenklatura qui la dirige:
http://www.brusselsjournal.com/node/3369#comment
Ecrit par : Robert Marchenoir | dimanche, 29 juin 2008
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