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vendredi, 06 juin 2008
Mariage annulé, tempête dans un verre d'eau
Comment l'anecdote intime d'un mariage annulé peut-elle passionner autant les Français alors que des périls bien plus graves menacent la France, la planète et la couche d'ozone ? Pas un débat sans évoquer cette affaire, pas un dîner sans que chacun donne son avis sur la question. 73 % des Français sont choqués par l'annulation du mariage, mais jamais pour les mêmes raisons. La république serait-elle en danger ?
La mésaventure de ce couple lillois aura sans doute relancé temporairement les ventes de quotidiens chargés d'animer l'opinion publique. Instrumentalisée par l'opposition, elle aura aussi servi de prétexte pour attaquer assez bassement le gouvernement...qui n'a rien à faire dans cette histoire (Rachida Dati est tout de même parvenue à fragiliser davantage sa position au sein du gouvernement par un retournement de veste contraint et forcé par l'Elysée).
Difficile d'avoir une vue simple et tranchée sur ce dossier qui concerne avant tout deux individus. Un homme et une femme se rencontrent, tombent amoureux et décident de se marier. Rien d'original jusque là. Lui insiste régulièrement sur l'importance de la virginité. Elle lui promet répondre à ce critère déterminant pour lui. Vient la nuit de noce. Comme le dit joliement Maître Eolas : L'épouse lui révèle alors qu'elle a déjà eu une relation sentimentale qui, si elle n'a pas eu de fruit, lui a coûté une fleur. Ne s'agit-il pas simplement d'une banale rupture de confiance qui vient percuter une relation encore fragile ? L'a-t-elle jugé trop conservateur, l'a-t-il estimée indigne de confiance ? Ces considérations sont d'abord celles de deux personnes qui ont choisi d'annuler leur mariage sur ce constat qu'ils n'étaient peut-être pas faits l'un pour l'autre.
Cette exigence de virginité est encore fréquente. L'abstinence hors du mariage reste une valeur importante pour beaucoup de monde, et il est d'ailleurs choquant de lire les commentaires plus ou moins explicites sur la religion du mari, histoire de détourner le débat sur la prétendue menace islamique et sur les barbus fantasmés qui menacent de venir jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes. La question de la virginité n'est ni l'apanage des musulmans, ni celui des juifs ou des catholiques pratiquants.
Si j'avoue ne pas être sensible au cliché romantique de la virginité préservée pour l'offrir à l'autre (au contraire, un peu d'expérience ne nuit pas au plaisir), je ne cherche pas pour autant à imposer à autrui mes préférences personnelles. A chacun ses choix de vie. Je suppose que la nuit du mariage a été une épreuve particulièrement triste pour ces deux personnes et pour leur famille. L'ex-épouse a certainement payé son mensonge au prix fort. Qu'est-ce qui justifie un tel emballement médiatique et politique autour d'une triste histoire, déjà vieille de 2 ans, de la naissance avortée d'un couple ? La Justice a tranché dans le respect de la loi, rien à redire sur ce point. Laissons-les en paix, et souhaitons-leur de trouver le bonheur chacun de leur côté.
17:00 Publié dans Libertés individuelles, Société, Vie politique | Lien permanent | Commentaires (25) | Envoyer cette note | Tags : mariage annulé, rachida dati


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Commentaires
Aurélien,
On peut effectivement comme tu le fais, faire dans le relativisme teinté d'ironie, assorti de quelque "projet de paix perpétuelle" à la Kant.
Comme les dîners en ville dans "ma" ville quelque peu inaccessible, ne sont de mon quotidien (mais je m'en passe fort bien, préférant d'autres échanges que ceux du monde qui ne connaissent au fond que bien peu le monde, si tu vois ce que je veux dire.), je ne sais si c'est le dernier sujet à la mode ou dont on cause.
Il est cependant un fait que ce n'est pas tout à fait banal, et que reconnaître l'absence de virginité comme une faute (ici tout du moins car ailleurs, le joli monde relatif l'est tout de même un peu moins, surtout pour nombre de femmes), en y mettant en jeu la justice laïque, quand bien même cela serait pour protéger comme l'a dit Rachida Dati, une jeune femme d'un mariage forcé, reconnaître cela, c'est un tant soi peu intégrer, des considérations liées à la charia (et en proximité desquelles, les chrétiens, si tant est, ont évolué. Quant au judaïsme, l'on n' y a jamais pendu ou lapidé des femmes comme on le fait en certains endroits… n'en déplaise à des parallèles pour le moins hâtifs)
La virginité, c'est peut-être romantique, vieux phantasme de mâle qui se pense le premier, ignorant l'inconscient…
Et en tout état de cause, de nombreuses musulmanes "ayant pêchées", se font, à prix d'or, recoudre les lèvres, pour satisfaire le diktat de leur futur mari, qui comme la coutume le permet, pourra aussi demander à la prochaine, une nouvelle jeune, la même étiquette. Cette "civilisation", vraiment, est remarquable quant à la gent masculine.
Alors certes, il y a des lumières remarquables en Islam, du reste qu'on se garda alors de prendre la peine de venir entendre, tel Morad El Hattab, et quelques autres que tu chéris comme moi, mais ce fait-divers de prétoire, est symptomatique de la progression d'une demande insidieuse et rétrograde, qui de piscines réservées, en médecins femmes uniquement, et bien d'autres faits, laisse voir, la progression d'un diktat religieux et coutumier, pour moi complètement inacceptable.
Ecrit par : Phil | vendredi, 06 juin 2008
@ Phil: Non, le tribunal n'a pas reconnu " l'absence de virginité comme une faute" - Il a simplement statué sur le fait que le consentement des deux époux était nul car fondé sur une erreur manifeste sur les qualités attendues des époux l'un envers l'autre.
Ecrit par : vincent | dimanche, 08 juin 2008
Cher Phil,
Je comprends ton inquiétude. Mais comme Vincent le rappelle, le motif de la décision n'est pas la virginité en soi. Ouf.
Je t'accorde que des femmes adultes et responsables se soumettent à cette une exigence éthique (qui n'est écrite nulle part dans le Coran et qui me dépasse), hélas répandue, par une opération douloureuse. D'autres se font refaire les seins, les lèvres pour séduire, voire même retailler la mâchoire pour leur ambition politique. Ces altérations corporelles, qui m'apparaissent cruelles, ont même été érigées en art par certains créateurs (je me permets de douter de leur talent). Avant d'attaquer l'Islam dans son ensemble (toujours dans cette approche holiste ?) sur une triste histoire de mensonge dans un couple, je crois qu'il faut garder un peu de calme.
Ecrit par : Aurel | dimanche, 08 juin 2008
Salut Aurélien et Vincent,
le motif retenu par le tribunal, relève d'une casuistique juridique. Fadela Amara en lançant le mot de Fatwa, met en garde sur le grignotage qui a lieu là, et peut faire office de précédent, ce dont l'Elysée semble bien conscient.
Je n'ai une approche holiste, mais me refuse à un relativisme béat. Il faut tout de même mesurer certaines progressions rétrogrades, et la difficulté d'un Islam des lumières à faire évoluer les pratiques et surtout l'acceptation de la diversité religieuse et laïque.
Il y a bien sûr de grands progrès dans l'aire d'influence musulmane, comme au Maroc, mais n'est-ce pas dû avant tout à la personnalité de Mohamed VI ?
Ces questions demandent de vraies connaissances, tant des textes, que des polémiques. Le texte du Coran peut être interprété de bien des façons, et la question tient du reste à la liberté ou non qu'on a de l'interpréter, ce pourquoi je renvoyais à la fine connaissance de Morad El Hattab, qui sait ce qu'il en coûte de ne pas se plier au diktats de certains tartuffes.
Ce n'est pas en relativisant, et en temporisant, qu'on oblige l'autre à se dépasser. Je ne doute par ailleurs que l'Islam, surtout en ses composantes soufistes et éclairées, puisse aussi à terme interroger les insuffisances occidentales.
Si deux personnes sont librement d'accord pour considérer la question de la virginité féminine (et la masculine ?) comme prépondérante, why not? Mais en privé !
La loi, et les attendus d'un procès valent jurisprudence exploitable, n'a à mon sens, à se prononcer sur la "qualité attendue d'un époux". Il suffit d'un divorce par consentement mutuel, l'annulation d'un mariage devant être réservée stricto sensu aux cas avérés de mariage blanc.
Quant à l'attitude des mâles ici, elle est archaïque, comme elle a pu l'être partout ailleurs, et l'est encore dans bien des pratiques et attitudes. Il faut lire par exemple, La répudiation de Rachid Boudjedra, pour mesurer ce que peut être dans les faits, un tel archaïsme où les femmes ont bien peu de droits, exception notable et première d'une récente loi marocaine, qui change heureusement la donne.
Quant à l'aggiornamento de l'Islam dans son ensemble (mais il n'y a ici de centralité de type papale), peut-être pourrait-il être encouragé, en refusant, qu'en quoi que ce soit soient écornés ici les socles qui fondent la séparation du religieux et du profane. Les vrais tolérants sont aussi les plus intransigeants.
"L'affaire" n'est donc pas tant celle du mensonge dans un couple, mais bien d'une tentative de judiciarisation de ce mensonge comme motif suffisant à annuler un mariage.
Tu mets sur le même plan la chirurgie plastique, et son utilisation sur la scène des ambitions humaines; et les opérations que certaines musulmanes se font faire pour que leur virginité soit de nouveau sauve. Ce n'est sans un certain relativisme, tu en conviendras. Je ne sache pas qu'un mâle exige ici la mâchoire bien droite pour convoler, ou puisse prétexter d'un défaut de la "marchandise" pour retourner le produit délictueux…
Je ne verse dans l'angélisme quant à l'Europe chrétienne, loin de là, et c'est justement en connaissance de cause, qu'il faut signifier avec fermeté les limites, qui fondent la tolérance mutuelle, et les progrès d'un dialogue à poursuivre.
L'exigence enfin, relevant d'une coutume et non du texte, n'a rien d'éthique. D'autant que comme je l'ai dit, sans rien exagérer, le même mâle pourra l'exiger de chacune de ses épouses successives, ce qui est encore une réalité, même si pas partout. On fait mieux du coté de l'égalité des sexes, non ?
Ecrit par : Phil | lundi, 09 juin 2008
@Phil,
Je pense qu'il y a une certaine confusion qui s'opère entre le "mal" et ses symptômes. Comme vous, je n'ai que peu de sympathie pour l'homme qui demande l'annulation de son mariage au motif qu'elle aurait menti sur sa virginité. Néanmoins, l'annulation du contrat de mariage n'est que la conséquence de cet état d'esprit, au demeurant une conséquence logique en droit puisqu'il s'agit d'un cas de dol.
Mais on peut même soutenir que cette décision est "saine" dans son résultat. En effet, si on admet que le mariage est une institutions pour ceux qui s'aiment, il était logique de ne pas enfermer les deux époux dans un mariage où ils ne s'aimaient plus. Vous le reconnaissez d'ailleurs implicitement en ouvrant la porte du divorce par consentement mutuel. Je vous aurais suivi s'ils avaient eu le temps de créer un foyer mais tel n'était pas le cas en l'espèce.
Auriez-vous préféré un mariage sans amour avec le risque d'un mari battant sa femme déconsidérée? Il n'y avait pas de mariage, d'où cette annulation!
Encore une fois, le problème ne vient pas du Code civil. Il vient des mentalités et ce n'est pas quelque chose sur lequel le législateur peut (ni doit) agir. C'est une question d'éducation.
Ecrit par : David | lundi, 09 juin 2008
Bien joué, Aurélien.
Il eut été facile de rejoindre le large troupeau de ceux qui n'ont jamais lu le texte du jugement, n'ont pas les clefs pour comprendre le sens des termes techniques, ou de ceux enfin qui s'emparent d'un fait divers pour faire progresser leur petite cause (que ce soit la lutte contre l'islam, contre la ministre, ou bien encore le féminisme, que sais-je?).
Il eut aussi été facile de ne rien dire et de se réfugier dans un mutisme complet (et là, je ne pense à personne en particulier).
Mais il convient de rappeler l'évidence. Le texte est fondé juridiquement. Il protège le consentement des individus au moment d'un choix qui a des conséquences extrêmement importantes tant au plan sentimental que patrimonial. L'appel du parquet plonge les deux parties, et surtout la femme, dans une profonde détresse. Encore une fois, on fait fi de l'intérêt de l'individu, qu'on hésite pas à broyer, pour imposer ce que la société croit devoir être son bonheur.
Et se profile à l'horizon quelque chose de terriblement plus inquiétant que tout le reste: la consécration d'une ingérence inique de la société, de l'Etat, de l'opinion majoritaire dans un choix qui relève de la plus intime sphère privée.
Les juges se sont révélés être les meilleurs garants de nos libertés les plus fondamentales. Les libéraux doivent les protéger contre les Hébert et autres démagogues de l'Assemblée Nationale.
Ecrit par : Bigstop | lundi, 09 juin 2008
Ce qui relève de la sphère privée, précisément, en devrait déborder sur la sphère publique, qui n'a à connaître et à juger de mensonges ou non, ou de degrés de mensonge. En s'en mêlant, la justice, quoi qu'on dise, entérine un tant soi peu le passage des limites.
Le divorce par consentement mutuel ne peut-il advenir formellement dés lors qu'un mariage est prononcé ?
L'appel du parquet, tient, il me semble, au refus de créer un précédent quant à une ingérence de la justice dans des causes privées.
Rien n'empêche un divorce, il me semble. C'est le fait d'entériner une appréciation privée de la sincérité par le juge, qui est contesté.
De toutes façons, au delà, qu'on foute la paix à cette jeune femme, et à sa liberté.
Ecrit par : Phil | lundi, 09 juin 2008
Cher Phil,
De mémoire, il ne peut y avoir de divorce par consentement mutuel avant un certain délai suivant le mariage pour éviter les fraudes.
Par ailleurs, je ne pense pas que l'angle de l'immixtion de la justice dans la vie soit un angle tout à fait satisfaisant pour aborder ce type de sujet parce ce que derrière le concept de "vie privée", chacun met quelque chose de différent et on confine à l'arbitraire de le choix des limites (ou l'élaboration d'une usine à gaz contre laquelle Hayek nous avait mis en garde en son temps).
Il faut en revenir aux bases et en particulier à une des premières institutions libérales: le contrat.
Ce qui fait que nous les libéraux aimions le contrat, c'est qu'il constitue la rencontre entre deux volontés libres et éclairées.
Revenons à ce fameux mariage: le consentement du mari à ce contrat était à la condition (idiote et scandaleuse j'en conviens) que la mariée soit vierge. Tel ne pouvait plus être le cas. Son consentement à conclure ce contrat était donc vicié.
La solution juridique naturelle dans une telle situation est de considérer que le contrat est nul.
Cela étant, je suis mille fois d'accord avec toi: laissons la paix à cette jeune femme (mais aussi à la magistrate qui a rendu la décision et qui reçoit des menaces aujourd'hui à cause des réactions infondées attisées par des journalistes idiots et des politiques sans scrupules).
Ecrit par : David | mardi, 10 juin 2008
Phil,
Je ne crois pas que le divorce était la solution. Et ce pour les raisons suivantes:
- Même en cas de divorce par consentement mutuel, d'abord, il s'agit d'un vrai et authentique divorce. Il suppose un accord parfait sur tous les points éventuellement litigieux et tout spécialement matériels entre les époux. Lancer l'usine à gaz d'un divorce pour un couple qui n'a jamais même vécu ensemble dans le mariage reviendrait à plonger les deux parties dans de longues et coûteuses procédures.
- Le divorce en général vient par ailleurs sanctionner l'échec de la vie commune, le constat que l'une ou les deux parties ont manqué à leur devoirs réciproques entre époux. Ici, ce serait un non-sens juridique, l'erreur se situant avant la conclusion du mariage. Une fois mariés, les deux époux n'avaient rien fait qui constitue un manquement à leurs devoirs. Le problème était antérieur. En droit tout se tient, et on ne peut pas non plus ne pas tenir compte des critères juridiques qui sont là pour protéger les droits des gens, ne l'oublions pas.
- Pourquoi forcer les deux parties à passer par un divorce? Cela voudrait dire qu'on consacrerait officiellement leur mariage? Nous savons bien que pour des personnes croyantes (quelque soit la religion) le fait d'avoir été marié est un vrai problème. Pour les deux, cela constituera un obstacle supplémentaire et quelque part inique... puisqu'il n'y avait pas eu consentement.
- En fonction du régime matrimonial choisi par les époux, le divorce pourrait dans cette hypothèse signifier le jack-pot pour l'épouse, qui pourrait repartir avec une partie de la communauté de biens. Ce serait consacrer là une belle arnaque ! Le droit venant légitimer une entreprise d'escroquerie. Nous pouvons imaginer toutes les jeunes filles de peu de foi qui viendront séduire les croyants désuets pour leur annoncer le soir des noces leur petite vertu et partir avec leurs bien... joli joli.
- David, n'oublions pas non plus que ce qui a motivé la décision en question c'est aussi le constat d'un manque de confiance. Il semble bien que les époux aient fait le constat d'un sentiment de trahison, d'absence de confiance qui rendait vaine toute tentative de maintenir la vie commune ou le mariage.
Sortons un peu du cas d'espèce ci-dessus, et oublions les musulmans. Imaginons un couple de gentils catholiques bien français. Comme certains que je connaissais, ils sont adeptes d'une vision traditionnelle et un peu naïve du mariage: seule union dans la vie, qui doit être pure et absolue. Les deux parties doivent attendre le mariage pour consommer. Ca existe encore. J'ai connu des jeunes attendre leur mariage pour pouvoir coucher. bon, imaginons maintenant que le soir des noces, après 6 longues années d'abstinence, le mari avoue à sa femme avoir connu de nombreuses femmes avant elle. Ne pourrait-elle pas se sentir trahie? Comment pourrait-elle lui faire encore confiance? Je dis qu'il serait juste d'annuler le mariage si la jeune femme le demande.
- on voit bien dans l'exemple ci-dessus que le problème n'est pas la religion musulmane.
- on voit bien que le problème n'est pas l'égalité homme/femme. La virginité peut s'entendre pour les deux sexes. Certes, il serait plus difficile de prouver physiquement la virginité d'un garçon que d'une fille, mais de toutes manières les tribunaux refusent ce genre de preuves. L'absence de virginité ne peut jouer que si il y a aveu du mari ou de l'épouse en question.
- Au nom des principes de laïcité, l'Etat et les juges et les politiques n'ont pas vocation à disqualifier la sensibilité des parties sur la question de la virginité. Nous savons tous que les religions monothéistes accordent une importance à ce critère. L'Etat français, tant qu'il n'y a pas trouble à l'ordre public, n'a pas vocation à disqualifier ces choix de conscience.
- On constate bien qu'il serait vain et absurde de vouloir imposer à ces parties ce qui est digne de fonder ou non leur confiance réciproque. L'Etat peut-il imposer à cette épouse qu'elle fasse confiance à son mari et ne se sente pas trahie?
Tout ça pour dire que nous pouvons remercier nos juges. Si un jour François Hollande ou Gisèle Halimi pourront venir nous imposer les critères que nous avons le droit de prendre en compte ou pas pour choisir notre épouse/époux, ce ne sera pas la faute des juges.
Ecrit par : Bigstop | mardi, 10 juin 2008
Loin de moi l'idée qu'un Etat puisse imposer quelque critère, mais non plus qu'une entité privée religieuse ou idéologique puisse induire des critères dans la loi.
Ok pour l'analyse et les conséquences fâcheuses quant au divorce. Donc, on en revient à l'annulation, laquelle pour stopper court toute polémique, doit relever de la volonté d'une ou l'autre des parties, à la limite sans nulle motivation signifiée, ce pendant une période initiale définie (quelques mois). Une sorte de clause d'annulation du contrat pour raison personnelle à l'initiative d'une ou plusieurs parties.
Je vote alors. On passerait devant le juge de proximité, qui prononcerait l'annulation, sans avoir à juger des motifs privés, non produits.
Ecrit par : Phil | mardi, 10 juin 2008
"Donc, on en revient à l'annulation, laquelle pour stopper court toute polémique, doit relever de la volonté d'une ou l'autre des parties, à la limite sans nulle motivation signifiée"
Je ne vois pas vraiment comment on couperait court à toute polémique si l'annulation relève de l'arbitraire d'une des parties seulement.
Le système d'annulation actuel me semble plus protecteur, puisqu'il suppose un consentement des deux parties. Il faut que le critère qui motive l'annulation ait été accepté comme essentiel par les deux parties.
Si le mariage fut annulé en l'espèce c'est parceque la jeune fille a admis savoir que sa virginité était un critère essentiel pour son mari, et qu'elle a reconnu lui avoir menti.
Si le soir de la nuit de noces, le mari avait demandé annulation car sa femme était non vierge et qu'elle avait eu des relations avec d'autres hommes alors que rien dans leur relation avant n'était de nature à lui faire penser que c'était un problème pour le mari, alors il n'y aurait pas eu annulation.
C'est parceque l'absence de relation antérieure de l'épouse était rentré dans le champ contractuel entre les parties, et que le mensonge sur ce point viciat de ce fait le consentement du mari, qu'il y a pu avoir annulation.
Votre solution ressemble davantage, autant que je puisse en juge, à une répudiation = annulation unilatérale du contrat par une partie.
Ecrit par : Bigstop | mardi, 10 juin 2008
David:
"On peut même soutenir que cette décision est "saine" dans son résultat. En effet, si on admet que le mariage est une institutions pour ceux qui s'aiment, il était logique de ne pas enfermer les deux époux dans un mariage où ils ne s'aimaient plus."
On peut soutenir tout et n'importe quoi, en effet. Mais si l'on soutient que le mariage est une institution pour ceux qui s'aiment, on abolit instantanément le mariage.
On le remplace par l'union sexuelle temporaire avec répudiation à volonté. Comme dans l'islam (où la répudiation est toutefois réservée à l'homme, hé, ho, faut pas déconner, non plus). Dans l'islam, vous pouvez vous marier pour une demi-heure, le temps de tirer un coup. C'est explicitement prévu. Vérifiez.
Depuis quand le mariage est-il destiné à matérialiser l'amour? L'amour est une ruse anthropologique. Le mariage est destiné à perpétuer la famille et à protéger les enfants. Il est donc la base de la société. Et c'est bien pour l'avoir oublié que le monde contemporain produit des enfants-monstres, des sauvages, des enfants qui haïssent les adultes, qui violent, qui tuent.
Ecrit par : Robert Marchenoir | mardi, 10 juin 2008
"Loin de moi l'idée qu'un Etat puisse imposer quelque critère, mais non plus qu'une entité privée religieuse ou idéologique puisse induire des critères dans la loi."
En passant, ce n'était pas le cas ici. Deux personnes majeures et consentantes se déclaraient de foi musulmane et s'étaient accordées sur l'importance de la virginité de l'épouse.
C'est affaire de chacun. Après, que les époux soit musulmans, cathos, juifs, scientistes, laïcs, communistes, ou quoi que ce soit, c'est leur problème et leur liberté tant qu'il n'y a pas trouble à l'ordre public (principe de laïcité).
Ecrit par : Bigstop | mardi, 10 juin 2008
J'ajoute que si vous êtes favorable à cette dissolution de plus en plus radicale de l'institution du mariage qui caractérise le monde occidental contemporain, pourquoi diable discutez-vous même du concept et de ses aspects juridiques?
Cela fait belle lurette que le mariage n'est plus socialement obligatoire en France -- je veux dire pour les non-musulmans.
Aucun obstacle, ni juridique, ni social, ne s'oppose plus aux relations sexuelles, à la vie commune ou à la procréation entre personnes non mariées.
Alors c'est quoi, pour vous, le mariage? Une occasion de claquer du pognon chez le traiteur? Le prétexte pour jouer à la poupée avec une belle robe?
Ou bien tout simplement une niche fiscale de plus?
1. Si vous n'aimez pas ça, n'en dégoûtez pas les autres.
2. Le mariage n'est pas un acte de convenance entre deux personnes. C'est le fondement de la société. Qui survit à l'amour, bien entendu. Chacun sait, passé l'adolescence, que l'amour est la chose la plus éphémère et la plus fragile qui soit. Le mariage, c'est le contraire: c'est un engagement à vie.
Ecrit par : Robert Marchenoir | mardi, 10 juin 2008
Robert Marchenoir,
C'est précisément parce que le mariage est un engagement à vie, parce qu'il est voué à survivre aux amours passagères qu'il est vital et essentiel de protéger le consentement des époux, de s'assurer qu'ils ont bien l'intention de se vouez corps et âmes l'un à l'autre pour, au départ au moins, la vie, qu'ils ne se sont pas trompés, ou plutôt, qu'ils n'ont pas été trompés sur l'identité de la personne qu'ils comptent épouser.
La solution des "anti-jugements de Lille", qui souhaitent maintenant, au nom des causes qu'ils défendent (islamophobie, féminisme, etc...), est de consacrer une intrusion odieuse de la société, de l'opinion majoritaire, dans le processus du choix de l'époux.
Désormais, les critères que vous serez autorisé à prendre en compte pour choisir la compagne ou le compagnon de votre vie, pour fonder une famille, partager le fruit de vos labeurs et parfois celui de vos aïeux, vous seront dictés par les commissaires du peuple et passeront à la moulinette d'un comité de salut public. Pour peu que vous soyez un peu réac, pour peu que vos valeurs soient un peu petit-bourgeois, on vous déclarera indigne de jouir du bénéfice des lois républicaines et on vous contraindera à réviser votre jugement et oublier l'arnaque initiale.
Ecrit par : Bigstop | mardi, 10 juin 2008
Cher Robert Marchenoir,
Vous parlez beaucoup d'Islam que vous ne semblez pas porter dans votre coeur. Vous dénoncez tour à tour le mariage comme "institution pour ceux qui s'aiment" (au passage c'est également le fondement du mariage chrétien, mais passons) puis la conception musulmane du mariage (qui serait selon vous une sorte d'usine à répudiation - au passage, avez-vous des statistiques sur la pratique de la répudiation?). En somme pour vous, l'amour est éphémère alors que le mariage est là pour durer, donc le mariage ne peut être fondé sur l'amour - cqfd!
Je dois bien admettre que l'amour n'est pas toujours éternel mais de là à l'exclure par avance du mariage au motif qu'il pourrait nuire au but ultime du mariage, il y a un raccourci un peu audacieux...
Cela étant, toutes ces discussions sont à des kilomètres du contenu de la décision du TGI dont je vous invite à prendre connaissance (Gazette du Palais, N°156 à 157, p.16). Nous en reparlerons après.
Ecrit par : David | mardi, 10 juin 2008
Première idée que j'aimerais corriger, l'Islam permet à la femme d'initier le divorce. Au temps du prophète, c'était révolutionnaire.
Ensuite, le mariage est à la fois un contrat et une institution. Le contrat implique qu'aucun mensonge inacceptable par l'autre partie ne vienne se glisser dans ses termes et que ses conditions soient respectées.
L'institution, elle, suit son époque. Nos vies ont changé, nos exigences et notre espérance de vie également. Au lieu de se marier à 25 ans et de mourir à 45 ou 50, nous mourrons à 85 ans. C'est une chance mais aussi un bouleversement social et familial. Bien d'autres facteurs ont également modifié le rôle de cette institution, qu'on les juge positifs ou négatifs. Bref, chacun n'en retient pas le même sens.
Et puis enfin, nous ne savons rien de l'intimité de ces deux personnes, de leurs valeurs, de leurs doutes au moment où ce drame s'est déroulé, des motifs réels qui ont abouti à cette remise en cause du mariage sur un sentiment de duperie. Comment tirer une généralité sur un épisode intime dont nous ne savons pas grand chose ?
Ecrit par : Aurel | mardi, 10 juin 2008
Au fait, je viens de réaliser que l'article s'intitule "tempête pour un verre d'eau" - décidément, ce titre était bien choisi...
Ecrit par : David | mardi, 10 juin 2008
Un article sur le sujet
http://education.blog.fondapol.org/refonder-lecole-le-blog-de-marie-christine-bellosta/blog-post/des_juges_qui_ne_savent_pas_lire-1.html
Arrêtons de jouer sur les mots, ce qui choque et à juste titre c'est qu'on puisse demander à la justice civile de se prononcer sur une qualité essentielle, à savoir la chasteté ou non. Et comme le dit Robert Marchenoir, les femmes et les hommes ne sont out à fait logés à la même enseigne en Islam. La preuve en est une récente loi marocaine, donnant des droits aux femmes, et qui n'est guère du goût de la gent masculine tradi.
Quant au divorce, il suit le mariage et peut donc le suivre de près. On peut fantasmer des coups tordus, ils ne sont jamais que l'exception.
La généralité se tire du fait qu'une décision de justice rapportée aux conditions qui l'ont motivé, et donc à la question de la chasteté d'une épouse, peut tenir lieu de jurisprudence, faisant ainsi entrer par cette voie du droit, des considérations qui devraient rester à sa porte.
Ecrit par : Phil | mercredi, 11 juin 2008
Phil, cela fait 40 ans qu'une femme peut gérer ses biens, ouvrir un compte en banque, exercer une profession sans l'autorisation de son mari en France, et 60 ans que les femmes ont le droit de vote. Sommes-nous pour autant un pays islamique ? Je crois ces amalgames entre religion, Islam, islamisme, conservatisme moral et droits des femmes dangereux.
Ecrit par : Aurel | mercredi, 11 juin 2008
Phil,
Arrêtez de jouer sur les mots, et tout spécialement ceux de "qualité essentielle" en faisant semblant de ne pas en saisir le sens technique de ces termes en droit civil. On ne parle pas ici de qualité ou de défaut. On parle ici de critères qui ont présidé à l'échange des consentements et qui étaient entrés dans le champ contractuel entre les époux.
Et précisément, si vous lisiez l'arrêt en question vous constateriez que l'on a précisément pas demandé à la justice de se prononcer sur la chasteté ou non. Les juges ont justement évité de se prononcer là-dessus. Ils n'avaient pas vocation à le faire, cela relevait de l'intimité, de la liberté des parties qui doit être respectée au nom de la laïcité et du principe de liberté contractuelle et d'autonomie des parties.
"La généralité se tire du fait qu'une décision de justice rapportée aux conditions qui l'ont motivé, et donc à la question de la chasteté d'une épouse, peut tenir lieu de jurisprudence, faisant ainsi entrer par cette voie du droit, des considérations qui devraient rester à sa porte."
Beaucoup de gens fantasment sur cet arrêt et y lisent (pour peu qu'ils prennent la peine de le lire) ce qu'ils veulent entendre ou ce dont ils ont peur. Les juges et les avocats qui héritent de cette jurisprudence sauront faire la part des choses. L'arrêt ne consacre en aucune manière la viriginité comme étant une "qualité" nécessaire pour le mariage d'une femme. Les juges savent lirent et écrire, certes dansl eur jargon, mais quand même.
je vois renvois vers un commentaire d'arrêt dans les règles de l'art d'un excellent confrère:
http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier
Soyons rigoureux, c'est la première qualité d'un juriste.
Ecrit par : Bigstop | mercredi, 11 juin 2008
David:
Je n'exclus évidemment nullement l'amour du mariage. Je vais vite, parce qu'il faut aller à l'essentiel pour faire comprendre les enjeux. Et aussi parce que la situation est urgente, l'islamisation de la France faisant des progrès tous les jours.
Quant à votre invitation à lire la Gazette du Palais, c'est gentil, mais non, merci. J'ai mieux à faire, franchement. Je suppose que vous êtes juriste, et que vous avez donc une légère tendance à prendre de haut tous ceux qui n'ont pas votre compétence technique, à l'instar de trop nombreux spécialistes.
Les attendus de cette décision ont été amplement exposés dans la presse. Cela suffit. Il est parfaitement légitime que les Français s'expriment sur cette question, qui n'a pas à être réservée aux professionnels de la justice. Ces derniers sont au service des citoyens. Pas l'inverse.
Ecrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 12 juin 2008
Robert Marchenoir,
Je suis choqué par votre rhétorique anti-élitiste primaire, digne d'un populiste de bas étage.
Il se trouve que je suis avocat, et non, les attendus de cette décision n'ont pas été amplement repris par la presse. Non seulement ils n'ont pas été repris, mais ils ont été complètement dénaturés.
Il se trouve que je suis un technicien dans ce domaine, et que je dispose donc, en effet, d'une expertise technique qui me permet de déméler le vrai du faux.
En revanche, cette histoire me fait très peur, je me dis, quid de tous les autres sujets dans lesquels je ne dispose pas d'une telle expertise? Je constate qu'une presse, les médias et les politiques peuvent manipuler de manière complètement dirigiste et unilatérale la vaste majorité de l'opinion publique sur un sujet un peu technique.
Et je commence à me demander: et si c'était la même chose sur le réchauffement climatique? Etc... Etc...
Il se trouve que cet arrêt est très court et facile à lire. Toute personne qui s'autorise à le commenter de manière péremptoire devrait se donner au minimum la peine de le parcourir. Et si vraiment il n'a pas le temps, alors qu'il commence par lire l'avis de spécialiste. Si un jour je me pose une question dans le domaine cardio-vasculaire, je demanderai à un médecin. Le lien que je vous ai donné est celui d'un avocat. Il serait judicieux, peut-être, de le lire avant de balancer des contre-vérités odieuses.
Ecrit par : Bigstop | jeudi, 12 juin 2008
Marchenoir,
Vous n'aimez pas les experts, c'est votre droit. Mais vous semblez dire que parce ce que certains experts abusent de leur statut d'expert, la parole des experts serait forcément mauvaise.
En l'occurence, en matière d'expertise, il y en a de plus ou moins fumeuses.
La modeste expertise juridique dont je me prévaux en tant qu'avocat me permets précisément de me rendre compte des inepties que l'on a pu lire dans des journaux très sérieux sur le jugement de Lille.
Par ailleurs, je ne crois pas que l'on puisse parler d'islamisation de la France et je pense que la grande majorité des personnes de confession musulmane (et en tout cas 100% de celles que je connais) se reconnaissent dans le modèle laïque français - mais c'est là un autre débat sur lequel nous ne tomberons peut-être pas d'accord.
Ecrit par : David | jeudi, 12 juin 2008
Aurel and bigstop (? i guess him, VPCVIP sure! ), j'hésite à poursuivre ici un "dialogue", qui veut éviter le fond et accuse injustement de ce dont il n'est question. Quant aux raccourcis sur un soi-disant amalgame, ils procèdent d'une lecture hâtive.
David, je nuancerai tout de même ton optimisme, qui ne se retrouve tout à fait dans les faits. La confession musulmane n'est par ailleurs revendiquée par tous, beaucoup de maghrébin(e)s goûtant des plaisirs d'une liberté si humaine…
Le consensus est à la mollesse ce que la tolérance est à l'exigence d'un vrai dialogue. Celui-ci passe forcément par des désaccords, des refus comme des acceptations et des reconnaissances. C'est un chemin, pas une autoroute affairiste pour vieux pays européen déclinant, qui croit d'autre part se racheter une conduite, en baissant la garde sur ses valeurs.
Je ne suis certes technicien du droit, c'est sans doute pour cela que j'ai quelque peine à mettre sur le même plan cette noble activité et la médecine… Je regrette, il faudra me convaincre de l'intérêt de cette trop grande invasion de la loi… Quant aux convergences bien comprises qu'elles dessinent dans les familles attentives au bon rendement du grain ne s'agit-il là d'un vrai fonds de commerce labyrinthique à souhait, certain de son monopole, fondement d'un des quarts de cette promotion roturière ? Enfin je persifle, reconnaissant complexité des questions et valeur des divers hommes de loi, mais m'interroge sur les collusions. Normal, le beaucoup de lois augmente aussi bien des CA, mais sont ils entrepreneurs, vraiment ? La question fut posée. Avant d'être lois, le droit est naturel non? Et le libéral n'entend trop déléguer, prévenu qu'il ne peut ici alors se libérer des pesanteurs qui vont dés lors proliférer. Oui, c'est vrai j'aime mieux Jérusalem, que la lourde Rome et ses jeux à la con.
Vous comprenez bien que ce n'est pour accepter, que de façon insidieuse, l'on puisse prendre en compte l'omission sur la virginité ( et on devrait relire ici quelque trait de mon premier post) comme d'un mensonge valant annulation d'un contrat tripartite, où ce motif ne peut qu'être qu'inconnu et donc nullement essentiel. Le désaccord maintenu sur la période considérée, rappelée par Maître Eolas, laissait le choix d'une sortie classique via le divorce par consentement mutuel. Conforme à l'usage, point barre.
Pas d'importation des archaïsmes, on a déjà donné et on est passé à autre chose. Certes le spirituel manque, mais il ne peut être acceptable via des rigorismes d'un autre âge.
En fait la voie choisie par le requérant, islamomilitante sur les entournures tout de même, trahit non pas tant une conception privée que la volonté de la voir reconnue au sein de la loi augmentée ( on aurait du mal à dire positivement) de cette jurisprudence.
Quant à ce sujet, il se connaît et s'éprouve, bien au delà d'un joli quartier d'affaires où tout le monde il est beau et tout le monde i lé gentil.
Il est des sacs à peine colorés, dont on a du mal à reconnaître l'expression de la liberté… Mais comme "elles" n'ont autorisation de parler à l'étranger, les secrets sont bien gardés comme le spectacle des pluralités supposées, garant d'une haute estime de soi.
Nos deux ministres révoltées moins une, heureusement mieux au parfum des sortilèges de l'anguille, et alertées d'autant qu'elles connaissent de l'intérieur les merveilles d'une civilisation fort tolérante, seraient sans aucun doute rejointes ici par Ayan Irsi Ali ou encore Talisma Nasreen. Car si l'on peut vouloir sincèrement augurer du progrès souhaitable de l'Islam des lumières, ce n'est certes pas en faisant place aux archaïsmes des barbus, qu'on peut tout de même se garder d'aimer.
C'est vrai que de l'eau, un rien, a traversé l'hymen. Point de tempête. De l'annulation à la répudiation, des deux cotés de l'Atlantique, en terres francophones, on tente le coup, que ça passe ou pas. Grignotages avant d'autres opérations si l'on persiste en bons français en nos bavarismes si courageux.
A moins, que clairs sur les droits et les devoirs, comme les limites qu'imposent le lent mouvement des participations historiques, l'on signifie fermement le caractère non négociable d'un socle républicain, qui offre tout de même de ce coté-ci de la Méditerranée, bien des possibles, attirants.
Virginité ou pas, peu nous en chaut, ce critère ne peut être fondateur d'un manquement à la parole, puisque la loi ne reconnaît cet aspect comme relevant d'une qualité essentielle. Heureusement. L'Etat parfois, limite la libre expression du n'importe quoi, on ne va pas ici s'en plaindre, même si on le veut modeste, et justement n'entérinant nullement une avancée de considérations privées d'ordre religieux dans la loi civile et laïque qui ne veut, pétrie et prévenue d'une longue histoire tumultueuse, en connaître.
Allez les potes, un petit divorce par consentement mutuel ?!
Ecrit par : Phil | vendredi, 13 juin 2008
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