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dimanche, 20 avril 2008
Le Parti Libéral Démocrate est né
Au terme d’une assemblée constituante, le Parti Libéral Démocrate est né. Son ambition est simple : promouvoir un discours libéral fédérateur pour les libéraux de toutes origines et de toutes sensibilités, obtenir des élus qui défendent les valeurs libérales dans l’arène politique.
Il n’aura échappé à personne qu’un certain nombre d’entre nous viennent d’Alternative Libérale. Il s'agit de bien plus que « du rififi chez les libéraux », comme l’a titré Le Figaro. Cette « scission » résulte avant tout d’une divergence stratégique profonde entre le noyau dur qui verrouille AL depuis l'origine et une bonne partie de la communauté libérale qui s’en est rapidement désintéressée. On peut certes se poser la question de savoir si deux partis libéraux sont vraiment nécessaires. AL et le Parti Libéral Démocrate ne concernent pas le même public. Déjà aujourd'hui, nous attirons à nous des sympathisants qu'AL n'intéressait pas pour des raisons de ligne ou de stratégie. Alors que l'attente d'une formation libérale est forte au moment où l'échiquier politique entre dans une phase de décomposition rapide, je suis profondément optimiste pour notre avenir. Et après tout, personne n’est plus favorable à la concurrence que les libéraux, même sur le marché de la politique. A chacun de trouver sa place.
Le Parti Libéral Démocrate tiendra un discours clair afin d’être être d’abord entendu là où les libéraux sont attendus. Nous proposerons des réponses aux enjeux de la mondialisation et des délocalisations qui inquiètent tant les Français. Nous évoquerons la réforme de l’Etat, de la fiscalité. Et cela ne nous interdira nullement de surprendre sur des thèmes plus inattendus pour un public qui connaît mal le libéralisme : solidarité et protection sociale, enseignement et égalité des chances, sécurité et libertés, immigration, etc.
Dans un pays où les électeurs persistent à se classer sur une échelle bipolaire, l'arrogance de nous situer au-dessus serait stérile. Par conséquent, nous assumerons le fait que nos partenaires naturels sont au centre droit et à droite à ce jour, et pas à gauche où le rejet des fondements du libéralisme reste trop fort. Il est triste que la gauche française soit encore si éloignée de la modernité du travaillisme anglo-saxon, et nous espérons qu’elle évoluera dans cette direction au cours des prochaines années. En attendant, c'est au sein d'une partie de la droite française, qui n’est pas pour autant libérale, que nous trouvons une compatibilité avec nos idées. Nos affinités nous portent vers elle, sans remettre notre identité en question.
L’avenir nous dira si notre pari est bon. L'avenir nous dira si nous avons répondu de manière satisfaisante aux préoccupations des libéraux de ainsi que des Français qui commencent à désespérer de ne voir aucun changement dans le déclin de notre pays. De manière plus prosaïque, notre organisation est en train de se mettre en place. Il faudra patienter un peu pour en savoir plus. En attendant, n’hésitez pas à me contacter.
22:48 Publié dans Vie politique | Lien permanent | Commentaires (56) | Envoyer cette note | Tags : pld, parti libéral démocrate


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Commentaires
Retour aux affaires donc!!
Longue vie au bébé. En espérant que les bonnes fées se soient penchés sur son berceau.
Ecrit par : Samizdat | dimanche, 20 avril 2008
Eh bien je pense ne pas être le seul à le penser...donc je m'avance pour dire qu'on a été nombreux à attendre ce moment!
Quand pourra t-on en savoir un peu plus?
Que peut on faire pour enfin aider des gens sérieux?
Le parti libéral Démocrate c'est pour faire Démocratie libérale à l'envers?
Ecrit par : Monsieur Cadeau | lundi, 21 avril 2008
Ca fait énormément plaisir de voir une alternative libérale au couple des Fillias :-)
Ecrit par : Liberty Man | lundi, 21 avril 2008
Déçu! :(
Et oui, je n'ai pas envie de choisir entre un parti libéral de droite et un parti libéral géré par des amateurs dont certaines pratiques se rapprochent plus de celles de Staline que de celles des (vrais) libéraux…
Déçu car j'ai bien peur qu'il s'agisse plutôt là d'un parti conservateur avec des tendances libérales (mais seulement dans le domaine économique hé oh, faut pas exagérer…) plutôt que d'un vrai parti libéral…
Par exemple, les "fumeurs de joints", comme disent certains, seront-ils montrés du doigt et cloués au pilori, ou bien ce parti défendra-t-il la liberté de faire ce que bon nous semble de notre corps, liberté élémentaire si chère aux libéraux?
En bref sera-t-il constitué de conservateurs libéraux économiquement (seulement) ou bien de vrais libéraux?
Enfin, en quoi la droite française est-elle moins anti-libérale que la gauche?
Son anti-libéralisme est différent de celui de la gauche, certes (interventionnisme forcené, étatisme, dirigisme, obligation de respecter "la morale", libertés sociétales limitées, culte du chef sauvant les pôvres ouvrier en inondant de subventions telle ou telle usine etc., je ne ferai pas toute la liste j'en aurai pour des heures) mais c'est de l'anti-libéralisme quand même…
Bon allez, ce parti sera tout de même un dont les idées sont les plus proches des miennes et je le soutiendrai.
Comment comptez-vous vous faire connaître afin d'obtenir des élus?
Ecrit par : Mateo | lundi, 21 avril 2008
Mort de rire :))))
Ecrit par : Burlador | lundi, 21 avril 2008
Mateo, mes positions personnelles n'ont pas changé sur les sujets que tu évoques. Je les assumerai à titre personnel, et je ne pense pas être seul à le faire au sein de cette formation. Les positions sur ces thèmes ne seront prises officiellement par notre parti qu'en cas de large majorité en son sein.
Concernant nos affinités naturelles, nous constatons que la gauche est bien plus fermée aux concepts libéraux qu'une partie de la droite. La gauche se moque éperdument des positions qui rejoignent les siennes, elle reste enfermée dans son dogme antilibéral lorsqu'on aborde les thématiques de l'échange. En revanche, une partie de la droite admet l'angle économique du libéralisme et accepte plus facilement nos divergences sur le plan sociétal. La conclusion est évidente. C'est la dure réalité.
Ecrit par : Aurel | lundi, 21 avril 2008
Merci pour la réponse, Aurel.
Je t'avouerai que je ne connaissais pas (ou ne me souvenez pas) de ta position personnelle sur l'exemple que j'ai voulu prendre. Après une petite recherche, je vois que tu es également libéral sur ce thème, ce qui me rassure car cela me laisse penser que tu es également libéral sur les autres thèmes sociétaux, et me donnerait envie d'adhérer.
Tu dis "Les positions sur ces thèmes ne seront prises officiellement par notre parti qu'en cas de large majorité en son sein."
Concrètement cela veut dire quoi? Cela veut-il dire une majorité des 2/3? Si le président a une position différente de celle de la majorité du parti, défendra-t-il sa position ou celle du parti? Avez-vous d'ores et déjà fixé ce type de règles?
Concernant l'anti-libéralisme de droite et de gauche, ton argumentation est convaincante.
Cependant, même sur le plan économique, la droite française actuelle (celle qui est au pouvoir en tout cas) est à de rares exceptions près, assez anti-libérale. Subventions, capitalisme d'État, soumission à certains lobbies (agricole, musical etc.), interventionnisme, dirigisme économique etc. C'est également la dure réalité.
A moins que les personnalités politiques de droite et de centre-droit avec qui vous avez pris contact soient plutôt libérales, contrairement à celles qui sont au pouvoir?
En tout cas, donne nous vite des nouvelles sur la création du parti. J'espère que nous serons prévenus lorsque les premières réunions auront lieu car je souhaiterais y participer.
Bonne chance!
Ecrit par : Mateo | lundi, 21 avril 2008
Le constat que tu fais Aurelien est valable pour la gauche du passé et du présent. Je pense et j'espère que cette gauche va évoluer, pour le bien de notre pays afin de changer la pensée unique qui sévit dans le monde politique francais. Certains personnages de gauche reconnaissent l'économie de marché et tente de réformer leur parti vers une tendance plus libérale.
Tout peut évoluer et c'est pourquoi notre indépendance est primordiale. Toutefois, aujourd'hui, c'est indéniable et je fais le même constat que toi, les partis se rapprochant le plus de nos idées sont le centre droit et une partie de la droite.
Ecrit par : David 44 | lundi, 21 avril 2008
David, mon plus beau souhait politique, c'est que la gauche française devienne favorable à l'économie de marché et à un Etat au rôle plus modeste dans le pays, au nom de la justice sociale. Peut-être ma fille aura-t-elle la chance de voir cette gauche modernisée un jour...
Mateo, je ne crois pas sain qu'un responsable, président de parti ou non, engage un parti entier sur des positions opposées à celles que défendent la grande majorité des membres. En revanche, il est important que chacun conserve son espace d'expression au sein de ce parti.
Ecrit par : Aurel | lundi, 21 avril 2008
Bravo pour cette initiative.
Je sors à titre personnel de quasi deux ans de campagne au sein de l'UMP, et à Paris plus particulièrement.
J'en ai tiré certains enseignements :
- l'UMP est un parti, qui si il partait d'une idée intéressante, a fini par devenir un super RPR qui a phagocyté ses ailes centristes et libérales.
- Trop peu de démocratie interne dans ce parti. C'était un peu mieux à l'époque de la présidence de Nicolas Sarkozy mais c'est devenu épouvantable sous la direction collégiale Devedjian.
- Le programme économique reste au demeurant très insuffisant et gagnerait à une plus grande cohérence (je pense notamment au fameux paquet fiscal).
Au fil du temps, je me suis découvert plutôt libéral avec une tendance à droite sur certaines questions économiques et sociétales. La gauche peut m'attirer mais seulement lorsqu'elle est très au centre (type social-libéral).
Bref, j'en viens à souhaiter de recréer une "ancienne UDF", à savoir une grande coalition centriste-libérale avec pourquoi pas une alliance forte entre le Nouveau Centre d'Hervé Morin, quelques libéraux de gauche et un parti libéral qui pourrait être le tien. Je suis convaincu que cette alliance ne trahirait pas les idéaux libéraux, au contraire.
AL me donne une impression de parti "hippie" et quasi anarcho-libéral.
En résumé, je suis intéressé par ton projet, en quête de nouvelles motivations politiques.
Ecrit par : Arnaud | mardi, 22 avril 2008
Enfin !
Bravo pour ton courage et ton initiative louable !
A disposition pour avancer sur ces idées et ces thèmes. On avait discuté de quelques points ensemble sur la SACEM et la musique en général. Je suis plutôt ultra-ultra-libéral sur ces points. Parlons en, si tu le souhaites
Marc
Ecrit par : Marc | mardi, 22 avril 2008
Il est clair que AL et le Parti Libéral Democrate n'ont pas le même onjectif.
L'un souhaite être présent sur tous les domaines et ne pas parler seulement des problèmes économique. Ce qui est clairement un engagement idéologique!
L'autre, avec une vision plus pragmatique, souhaite se contenter de faire avancer la situation économique dans notre pays. Ce qui est évidemment l'espace politique dans lequel les libéraux ont le plus de travail, et dont la France à le plus besoin; puisque nous ne vivons pas dans une dictature tout de même!!!
Donc ces deux projets sont cohérents à mes yeux, et même complémentaires, je trouve que l'offre politique libérale commence à avoir du sens!
Pour ma part, peut être parce que je suis un peu idéaliste, je préfère la première à ce jour. Peut être parce que je suis jeune aussi. L'avenir me le dira.
En tous les cas, vous l'avez compris, je suis optimiste, BRAVO pour cette initiative, car de toute façon, toute initiative en faveur du libéralisme est une bonne chose.
J'ESPÈRE SEULEMENT, que les deux partis même étant en concurrence, ne se pourriront pas, et même seront capable de travailler ensemble sur le terrain!
Cela dit, j'espère que nos amis libéraux de ce nouveau parti ne se planteront pas, car il y a une chose que je ne comprend toujours dans cette démarche, c'est cette reconnaissance libérale à la droite. Peut être pensent-ils à des personnalités que je ne connais pas suffisamment bien?
Mais quand je regarde la politique de Sarkozy aujourd'hui, et de la droite dans la passé, j'ai peur!
La dernière cette après-midi : j'ai entendu que le gouvernement pensait rendre obligatoire l'embauche d'une certaine quantité de seniors par certaines entreprises, individus que notre lamentable marché du travail laisse aujourd'hui sans emploi dans leur domaine. MAIS parce qu'il est complètement étouffé, bloqué...bon j'arrête, vous savez tout cela ici!
@ Aurel : juste pour te reprendre sur ce que tu as dit plus haut, sur l'immigration; c'est un sujet clairement économique, bien qu'il y ait une sensibilité nationaliste derrière ce sujet. Surtout quand on voit comment le gouvernement actuel approche ce problème, c'est clairement économique. Par conséquent, j'espère que ce nouveau parti saura traiter cette question sérieusement. Il faut juste du courage et assumer. Je trouve d'ailleurs que AL est trop timide à ce sujet. Personnellement.
Encore BRAVO, et bonne chance.
Ecrit par : Thomas Pautrat | mardi, 22 avril 2008
J'abonde dans le sens de Thomas sur le bien fondé d'une politique de l'offre libérale, en ajoutant un point : les tensions à l'intérieur d'AL étaient devenues tellement insupportables que les deux "courants" du parti perdaient plus d'énergie à se tirer dans les pattes qu'à faire avancer le parti.
La scission peut paraître étonnante de prime abord, mais elle permet à chaque parti ainsi formé de vivre sa vie en pensant à l'avenir. Comme TP le dit, il faut juste espérer que sur le terrain, les deux partis seront capables de travailler ensemble, et ne reproduiront pas en deux entités distinctes les combats stériles qui existaient au sein de l'entité AL unique.
Ecrit par : Vincent | mercredi, 23 avril 2008
Aurélien,
vu le niveau intellectuel de votre blog et de vos arguments, je vous invite à ne pas laisser dans la sélection de vos livres préférés "Théorie et praxis dans la pensée morale et politique de Kant et de Fichte en 1793" de Philonenko.
A moins que vous ne vous sentiez capable de nous en expliquer succinctement le sens ? Vos amis libéraux seraient bien surpris de savoir ce que ce livre cache, et encore plus surpris de savoir que vous l'appréciez à ce point !
Je ne sais pas qui vous a conseillé ce livre, mais il (ou elle) vous a bien eu !
Cordialement,
Diantre Fichtre
Ecrit par : Diantre Fichtre | mercredi, 23 avril 2008
Bon. On avance. Il y avait clairement des arguments en faveur des deux stratégies: le libéralisme ni à droite ni à gauche, ou bien le libéralisme plus proche des valeurs de la droite.
Mais une chose, en revanche, me paraît difficilement contestable: le libéralisme, c'est la démocratie. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et à cet égard, ce que j'ai pu voir des positions et des arguments des dirigeants historiques d'AL est... disons curieux, pour ne pas rallumer des hostilités inutiles.
Donc, bienvenue au parti libéral démocrate. Il y a du boulot.
Quant à la question du fumage de joints, du piratage musical et des valeurs morales... Il me semble qu'il y a une partie des jeunes libéraux français qui voient dans le libéralisme une sorte d'hédonisme. En gros: ne venez pas nous casser les couilles.
J'attirerai leur attention sur deux points.
Le premier est que ce faisant, ils manifestent une proximité idéologique avec l'amusant Michel Onfray, qui serait très insulté si on l'accusait d'être un libéral.
Le second est que la société qui a, depuis plus de deux siècles, le plus fidèlement et le plus sincèrement incarné les principes du libéralisme s'appelle les Etats-Unis.
Aux Etats-Unis, l'idée dominante veut que la plus grande menace vient de l'Etat, et que moins il y en a, mieux ça vaut.
Mais aux Etats-Unis, il se trouve que le commerce de la drogue est sévèrement réprimé.
Il se trouve que le piratage des logiciels y est moins répandu qu'ailleurs; que beaucoup de gens sont fiers et désireux de payer les programmes informatiques, la musique, les films qu'ils utilisent, consomment et apprécient.
Il se trouve que 87% des Américains déclarent éprouver beaucoup de fierté à accomplir leur travail (contre 15% des Français).
Il se trouve que 65% des Américains se disent très religieux (contre 35% des Français).
Le libéralisme n'est pas un hédonisme. Dans une société libérale, ce que l'Etat perd en puissance de coercition, ce sont les individus qui le prennent en charge. Ce sont les citoyens qui se fixent à eux-mêmes les contraintes morales qu'ils savent nécessaires à la bonne harmonie de la société.
Et c'est valable pour les petits comme pour les gros. Pour le "fumeur de joints" ou le pompeur de musique, comme pour le grand patron.
C'est Michel Rocard qui affirmait, il y a peu, que l'incroyable efficacité du capitalisme avait été, dans le cours de l'histoire, conditionnée par le sens moral de tous ses acteurs. Et il rappelait qu'Henry Ford, en plus de bien payer ses ouvriers, avait aussi fixé une limite à l'écart de salaire entre eux et lui (largement pulvérisée depuis).
Puisque l'immigration a été évoquée ici, j'ajouterais que Henry Ford (ainsi que d'autres chefs d'entreprise américains) organisait, dans ses usines, de grandes cérémonies d'américanisation forcée, au cours desquelles les travailleurs immigrés, affublés de costumes de leur pays délibérément caricaturés et ridicules, entraient dans un creuset symbolique avant de changer de vêtements et d'en ressortir, habillés décemment, c'est à dire à l'américaine.
Je vous laisse imaginer les hurlements, les alertes au "wacisme" qu'on entendrait aujourd'hui en France si quelque patron du CAC 40 s'avisait d'imaginer un tel procédé d'intégration (et ce serait également le cas, désormais, aux Etats-Unis).
C'est pourtant à ce prix que s'est bâtie jusqu'à présent la société américaine, authentiquement libérale.
Le libéralisme est un puritanisme. Ce n'est qu'à cette condition qu'il peut être efficace. A défaut, il est condamné à demeurer une aimable utopie, reflet inversé des rêveries de l'extrême-gauche; ou alors, un habillage idéologique de la rapacité, du cynisme et de la loi du plus fort.
Ecrit par : Robert Marchenoir | mercredi, 23 avril 2008
Pour rebondir sur mon précédent commentaire, voici la conclusion d'un article d'Arthur C. Brooks dans City Journal, que je découvre à l'instant et qui tombe à pic:
"As Americans, we understand that people can be entrusted with freedom, which is why we guard it so jealously. But happiness requires that we also use freedom responsibly—which means, both as individuals and as a nation, balancing abundant private liberty with healthy personal morality."
L'article souligne la forte corrélation qui existe entre le degré de liberté dans un pays (y compris la liberté économique) et le bonheur de ses habitants.
Mais il souligne aussi la corrélation entre la foi et le bonheur, alors que la religion entraîne le renoncement volontaire à certaines libertés.
Une réflexion salutaire pour l'esprit français façonné par la Révolution, qui, avec une étonnante naïveté, tient souvent la religion pour une espèce de monstre pernicieux, à combattre à tout prix.
Alors qu'elle est l'éléphant dans le salon que nul ne voit à partir de l'Hexagone, mais qui, seule, a permis au libéralisme américain de naître et de prospérer.
http://www.city-journal.org/2008/18_2_happy_people.html
Ecrit par : Robert Marchenoir | jeudi, 24 avril 2008
@ Robert Marchenoir
> Mais une chose, en revanche, me paraît difficilement >contestable: le libéralisme, c'est la démocratie. Le >gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.
Démocratie dans quel sens? Au sens moderne, certainement pas, il n'y aucun penseur sérieux de la démocratie sous sa forme actuelle. Reste alors la démocratie au sens de Tocqueville... pourquoi pas, c'est aussi le libéralisme politique, défendu par Aron par exemple. Ce libéralisme défend la liberté de participer à "la sphère publique"... J'aurais plutôt tendance à penser que la sphère publique doit tendre à disparaitre... en tout cas en France elle est hypertrophiée (réglements sur les restaurants comme "lieux publics" par exemple). Ce n'est pas le libéralisme politique qui manque en France.
> Et à cet égard, ce que j'ai pu voir des positions et des >arguments des dirigeants historiques d'AL est... disons >curieux, pour ne pas rallumer des hostilités inutiles.
Attention, si la direction tyrannique d'AL est condamnable, elle l'est du fait de son efficacité, pas de son manque de "démocratie". Une entreprise n'a rien de démocratique par exemple, on n'attend pas "au nom du libéralisme" que les ouvriers participent à sa direction. La structure d'un parti libéral doit être pensée en terme d'efficacité, pas de valeurs politiques.
> Quant à la question du fumage de joints, du piratage >musical et des valeurs morales... Il me semble qu'il y a >une partie des jeunes libéraux français qui voient dans le >libéralisme une sorte d'hédonisme.
Ils ont tort en effet.
> En gros: ne venez pas nous casser les couilles.
?
> J'attirerai leur attention sur deux points.
> Le premier est que ce faisant, ils manifestent une >proximité idéologique avec l'amusant Michel Onfray, qui >serait très insulté si on l'accusait d'être un libéral.
>Culpabilité par association ? Le niveau d'argumentation >tombe bien bas.
> Le second est que la société qui a, depuis plus de deux >siècles, le plus fidèlement et le plus sincèrement incarné >les principes du libéralisme s'appelle les Etats-Unis.
Discutable. Hong-Kong, la Suisse ?
> Aux Etats-Unis, l'idée dominante veut que la plus >grande menace vient de l'Etat, et que moins il y en a, >mieux ça vaut.
> Mais aux Etats-Unis, il se trouve que le commerce de la >drogue est sévèrement réprimé.
>Il se trouve aussi qu'un pourcent de la population est en >prison, il se trouve aussi que les barrières douanières sont >hautes, il se trouve aussi que les barrières à l'immigration >sont gigantesques.
> Il se trouve que le piratage des logiciels y est moins >répandu qu'ailleurs; que beaucoup de gens sont fiers et >désireux de payer les programmes informatiques, la >musique, les films qu'ils utilisent, consomment et >apprécient.
Source ?
Par ailleurs c'est aussi aux US que sont nés de nombreux mouvements opposés à la propriété intellectuelle.
> Il se trouve que 87% des Américains déclarent >éprouver beaucoup de fierté à accomplir leur travail >(contre 15% des Français).
Soit.
> Il se trouve que 65% des Américains se disent très >religieux (contre 35% des Français).
Et ?
> Le libéralisme n'est pas un hédonisme.
En effet, mais si la digression sur les États-Unis est censée faire office de demonstration c'est risible. Je peux jouer a ce jeu moi aussi:
La pate de noisette au chocolat est délicieuse.
Mais les états-unis produisent plutot du peanut butter non parfumé
Donc le libéralisme ce n'est pas le nutella !
Quelle profondeur de réflexion !
> Dans une société libérale, ce que l'Etat perd en >puissance de coercition, ce sont les individus qui le >prennent en charge. Ce sont les citoyens qui se fixent à >eux-mêmes les contraintes morales qu'ils savent >nécessaires à la bonne harmonie de la société.
Le libéralisme ne suppose pas l'autodiscipline comme cela laisserait entendre mais la responsabilité, concept bien différent.
> Et c'est valable pour les petits comme pour les gros. >Pour le "fumeur de joints" ou le pompeur de musique, >comme pour le grand patron.
En quoi la consommation de cannabis nuit-elle à la bonne harmonie de la société ?
> C'est Michel Rocard qui affirmait, il y a peu, que >l'incroyable efficacité du capitalisme avait été, dans le >cours de l'histoire, conditionnée par le sens moral de tous >ses acteurs. Et il rappelait qu'Henry Ford, en plus de bien >payer ses ouvriers, avait aussi fixé une limite à l'écart de >salaire entre eux et lui (largement pulvérisée depuis).
Ce type de discours ne m'étonne pas de Rocard. Il n'y a aucune "moralité" a établie des écartes de salaires maximaux entre un patron ou un ouvrier, aucune. C'est même à mon sens immoral.
> Puisque l'immigration a été évoquée ici, j'ajouterais que >Henry Ford (ainsi que d'autres chefs d'entreprise >américains) organisait, dans ses usines, de grandes >cérémonies d'américanisation forcée
Pas forcée, les gens sont libres de ne pas travailler chez Ford.
> au cours desquelles les travailleurs immigrés, affublés >de costumes de leur pays délibérément caricaturés et >ridicules, entraient dans un creuset symbolique avant de >changer de vêtements et d'en ressortir, habillés >décemment, c'est à dire à l'américaine.
Ce qui a fait la force des États-Unis au point de vue de l'immigration ce n'est ni la ségrégation, ni l'intégration forcée, c'est justement d'avoir laissé les immigrants libres de s'intégrer au mieux. Ce genre de cérémonie me parait grotesque, humiliante et surtout pitoyable.
> Je vous laisse imaginer les hurlements, les alertes au >"wacisme" qu'on entendrait aujourd'hui en France si >quelque patron du CAC 40 s'avisait d'imaginer un tel >procédé d'intégration (et ce serait également le cas, >désormais, aux Etats-Unis).
être décrié par des imbéciles n'est pas un gage de vertu
> C'est pourtant à ce prix que s'est bâtie jusqu'à présent >la société américaine, authentiquement libérale.
Justement non. Un tour dans Chinatown permettra quiconque de s'en convaincre.
> Le libéralisme est un puritanisme.
Non. Le puritanisme est un puritanisme. Vous posez que le libéralisme est le puritanisme américain, et démontre avec brio que le puritanisme est le puritanisme. Je suis épaté par cette puissance argumentative.
> Ce n'est qu'à cette condition qu'il peut être efficace. A >défaut, il est condamné à demeurer une aimable utopie, >reflet inversé des rêveries de l'extrême-gauche; ou alors, >un habillage idéologique de la rapacité, du cynisme et de >la loi du plus fort."
Le libéralisme ne cherche pas a être efficace, il cherche à être juste.
Ecrit par : Arthur B. | jeudi, 24 avril 2008
Au fait, au sujet de Ford, peut-être crierait-on au "wacisme", mais etant donné que le bonhomme a été décoré grand croix de l'ordre de l'aigle allemand en 38, par Hitler, après annexion de l'Autriche... peut-être, dis-je bien peut-être qu'on aurait pas tort ?
Ecrit par : Arthur B. | jeudi, 24 avril 2008
Au fait, au sujet de Ford, peut-être crierait-on au "wacisme", mais etant donné que le bonhomme a été décoré grand croix de l'ordre de l'aigle allemand en 38, par Hitler, après annexion de l'Autriche... peut-être, dis-je bien peut-être qu'on aurait pas tort ?
Ecrit par : Arthur B. | jeudi, 24 avril 2008
Nous avons là typiquement un conservateur qui semble aimer le libéralisme économique (et encore, ça dépend des cas - prix du livre) et qui pense être libéral.
Désolé Mr Marchenoir, j'ai personnellement l'impression que vous ne savez pas bien ce qu'est le libéralisme ou que vous ne l'avez pas bien compris.
Un des principes de base du libéralisme est la propriété pleine et entière de son corps. Pourquoi vouloir interdire à certains de consommer certaines substances que le législateur a considéré comme illicite (avec comme seul critère "LA" - ou plutôt sa - morale) s'il est conscient des dangers que cela comporte et s'il est responsable de ses actes (et donc ne fait pas porter à la collectivité la conséquence de ses actes)?
Cela n'a rien à voir à l'hédonisme. Vraiment aucun rapport. C'est seulement une question de liberté et de responsabilité, les deux étant indissociables.
Et les libéraux doivent se battre pour préserver les libertés individuelles ou les reprendre, même si c'est dans la nature des conservateurs et des socialistes des vouloir les limiter (selon leurs critères moraux).
Ce qui n'atteint pas au droit d'autrui est juste! Et rien ne justifie de vouloir l'interdire.
Deuxièmement, moi qui ai vécu aux États-Unis, je peux vous dire que ce n'est pas le pays le plus libéral. D'ailleurs, je ne devrais pas parler de "pays libéral", mais "d'états libéraux", beaucoup de lois étant différentes selon les états.
Beaucoup d'états sont même très franchement anti-libéraux, sur le plan sociétal essentiellement: forte répression de la consommation de drogues douces, interdiction de simplement avoir une bouteille d'alcool non dissimulée dans la rue, puritanisme au pouvoir (c'est-à-dire que si quelque chose est trop éloigné de la morale puritaine, il a de bonnes chances d'être interdit), lois liberticides idiotes (interdiction de certaines pratiques sexuelles par exemple) etc.
Enfin bref, on bien loin du pays libéral.
Et même sur le plan économique, les USA ne sont pas toujours très libéraux: protectionnisme, subventions aux agriculteurs etc.
Rien d'étonnant à cela: si les USA étaient libéraux à leur fondation, le conservatisme a depuis longtemps pris le pouvoir. Et aujourd'hui, en plus des néon-cons, le socialisme arrive en force… :(
Ecrit par : Mateo | jeudi, 24 avril 2008
Pour compléter mon propos, au cas où il soit mal compris, je précise que moi aussi j'ai parfois des positions anti-libérales.
Il faut juste en être conscient et ne pas dire que telle ou telle position anti-libérale est "libéralisme": le puritanisme par exemple, lorsqu'il est au pouvoir, c'est-à-dire imposé à tous, est anti-libéral. Est-ce souhaitable ou pas? A chacun son point de vue.
Ecrit par : Mateo | jeudi, 24 avril 2008
Très bien Aurelien, les peu de liberaux italofrançais de Paris (moi) apprécient ton initiative!
Mais comment te contacter?
Ecrit par : Carlo | jeudi, 24 avril 2008
>Nous avons là typiquement un conservateur qui semble >aimer le libéralisme économique (et encore, ça dépend des >cas - prix du livre) et qui pense être libéral.
Franchement : non. La position de marchenoir ne me semble pas conservatrice. Il y a dans son discours une volonté de transformer l'homme (la soumission à une norme puritaine) à laquelle il semble conditionner le libéralisme, un tel discours n'est de toute évidence pas conservateur. C'est plutôt un discours de gauche appliqué à des valeurs de droite
Ecrit par : A.B. | jeudi, 24 avril 2008
"Il y a dans son discours une volonté de transformer l'homme (la soumission à une norme puritaine)"
C'est une assez bonne définition de ma vision des conservateurs chrétiens :D
Le conservateur a tendance à vouloir imposer "LA", ou plutôt sa morale à l'ensemble de la population ce qui vous en conviendrez est à l'opposé du libéralisme.
Ecrit par : Mateo | jeudi, 24 avril 2008
Non, le conservatisme c'est encore autre chose. D'après la compréhension que j'en ai c'est plutôt l'idée selon laquelle la société s'organise autour d'un ordre naturel et que cet ordre naturel peut-être connu en observant les institutions et les pratiques traditionnelles.
Il ne s'agit pas ici d'imposer la morale (parler de "sa morale" n'a pas de sens, la morale est absolue, sinon ca n'est pas la morale) mais plutot un ensemble de valeurs.
La majorité des gens veulent faire du pouvoir un moyen d'imposer leur valeurs. Marchenoir semble prétendre que le libéralisme serait une tentative de ne pas imposer ces valeurs, condamnée à l'échec si les valeurs puritaines ne sont pas spontanément choisies par tous. C'est mettre une condition innatteignable, autant alors renoncer au libéralisme... C'est une reprise classique de l'argument : "Oui le libéralisme marcherait si les gens étaient bon, mais"
Ecrit par : A.B. | jeudi, 24 avril 2008
Ce nouveau parti a-t-il un site ?
Ecrit par : Raph | jeudi, 24 avril 2008
Je disais que c'était ma vision des conservateurs chrétiens, le conservatisme est en effet comme tu le décris selon moi ;)
Mais pour moi "la" morale n'existe pas, c'est une notion subjective, purement culturelle et plus ou moins différente selon les individus. C'est pour cela que pour moi, ceux qui veulent imposer "la" morale veulent en fait imposer LEUR morale, même si leur ensemble de valeurs peut être partagée par de nombreux individus.
Ecrit par : Mateo | jeudi, 24 avril 2008
Que de dires ! Mon point de vue rejoins celui de Robert Marchenoir et je ne suis donc pas complètement d'accord avec Mattéo. Pour la simple raison qu'il s'agit d'abord et avant tout de vivre en société et tous ensemble.
Michel Rocard fait bien une bonne analyse en affirmant que l'essor du capitalisme est d'abord venu de l'autodiscipline morale de ses acteurs. Car c'est bien pour eux qu'ils étaient disciplinés et respectaient tous ceux qui les entouraient, contrairement à ce que pensent et véhiculent les "porteurs du politiquement correct". Faire ce que l'on veut de son corps, OK mais dans la mesure seulement où cela ne montre pas le mauvais exemple aux faibles que sont d'abord la majorité des jeunes et que la société à la fin du "trip" n'ait pas à venir ramasser les morceaux.
@Aurel,
Je ne comprends toujours pas ton affirmation de ne pas vouloir soutenir des idées que ne soutiendraient pas les deux tiers des adhérents. Le PLD est-il encore une auberge espagnole où l'on soutiendrait les fausses idées libérales dans la mesure où une majorité se serait prononcée - là en dévoyant le parti pris libéral - pour ces idées. Quel relent d'AL je vois là-dedans ! Tiens t'en à des vues simples et libérales sans chercher à prendre parti sur tout et défend-les mêmes contre tous si tu penses avoir raison. Et si la majorité de tes adhérents les conteste, c'est que ton recrutement aura mal été fait et que tu bosses en pure perte.
Sinon bonne chance. AL ne pouvait plus continuer comme cela, c'était pédaler dans la choucroute. Mais soit aussi persuadé qu'il n'y a pas de droite ni de centre droit en France pour le moment, seulement des étatistes qui sont antinomiques du libéralisme. Trace ton chemin seul mais avec d'autres hommes surtout ceux qui auront enfin compris que si l'on veut un jour que le libéralisme pointe son nez, il importe avant tout de claquer la porte de l'UMP, sans que le fait de l'avoir claqué soit à lui seul un gage de libéralisme. D'autres en effet claqueront sa porte pour encore plus de redistribution - réfléchie pensent-ils ;-) !
Ecrit par : Libéralisateur | jeudi, 24 avril 2008
@Mateo
Si la morale n'est que relative et culturelle, quelle objection as-tu a ce que certains "imposent leur morale" a d'autres? C'est mal ? C'est ... immoral ?
Ecrit par : A.B. | jeudi, 24 avril 2008
C'est une violation des droits naturels des individus, tout simplement.
C'est donc "injuste" si l'on s'en tient à ce que je disais plus haut: "ce qui n'atteint pas au droit d'autrui est juste" et réciproquement, ce qui constitue une atteinte au droit naturel est injuste.
Je sais que pour certains, ce que je viens d'énoncer constitue une morale. Pour moi ç ne l'est pas car je différencie ce qui est "juste" ou "injuste" de ce qui "bien" ou "mal".
Un acte juste peut-être "bien" ou "mal" selon la morale de chaque individu, de même pour un acte injuste.
Par exemple dans la morale puritaine un acte juste comme des pratiques sexuelles disons "peu courantes" entre plusieurs adultes consentants est "mal".
Ou encore: pour un gauchiste, un acte injuste comme le vol de la propriété d'une personne aisée afin de la donner à une personne plus pauvre est "bien".
Ecrit par : Mateo | vendredi, 25 avril 2008
Un seul mot : bravo !
J'aurais bien fait le déplacement pour assister à l'assemblée si j'avais été au courant... Où est-ce qu'on adhère ?
Ecrit par : Mike | vendredi, 25 avril 2008
T'adhères en venant à la manif, mon bizuth !
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/24/01001-20080424ARTFIG00582-enseignants-et-lyceens-cote-a-cote-le-mai.php
Ecrit par : Burlador | vendredi, 25 avril 2008
Tout cela est vraiment très amusant. Pour Matéo, je serais conservateur et je ne connaîtrais rien au libéralisme; pour A.B., je serais un gauchiste...
Cela confirme mon observation que pour certains en France, le libéralisme est le nouveau dogme "cool". Le communisme, c'était la rébellion de papa. C'est devenu du dernier ringard. En revanche, se dire libéral aujourd'hui, ça choque le bourgeois aussi avantageusement que de se réclamer du communisme il y a quarante ans. Mais le gros avantage, c'est que cela permet d'envisager des perspectives nettement plus riantes.
Espérer de belles plus-values en Bourse, se préparer à grimper les échelons dans une multinationale, se rêver en serial entrepreneur, fumer des pétards et se faire des orgies de musique gratuite tout en se disant que l'on oeuvre pour le libéralisme, c'est autrement plus séduisant que coller des affiches la nuit et faire sous-secrétaire de section dans l'espoir d'assurer le triomphe de la classe ouvrière.
Et dans les deux cas, on peut, dans les mêmes termes, expliquer au premier venu qu'il n'est pas un vrai libéral (hier: "tu n'es pas un vrai communiste"), et jouer les maîtres d'école en l'envoyant lire Hayek (hier: "tu devrais relire Marx, qui disait bien, au douzième verset du sixième chapitre du Capital", etc.).
Comme sur les blogs gauchistes, on peut s'amuser à déterrer d'anciens commentaires dans de vieilles conversations: "Regardez... il a dit ça il y a trois mois... ça prouve bien que c'est un sale facho / capitalisse / racisse...". Et sur les blogs libéraux: "Il a osé se dire favorable au prix unique du livre il y a quinze jours... ça montre bien que c'est un faux libéral...".
J'ignore s'il y a beaucoup de "vrais libéraux" en France, mais je constate qu'on n'a jamais manqué de gardiens du temple et de détenteurs de morceaux de la vraie Croix.
Il serait trop long d'aborder l'ensemble des objections qui m'ont été opposées ici, et qui, pour la plupart, évitent soigneusement d'aborder le coeur de mon argument: le fait que là où le libéralisme a marché, il s'est accompagné d'un ensemble fort de valeurs morales, et n'a pas été le résultat du seul libre jeu des intérêts et volontés individuels.
Je traiterai donc simplement les points suivants.
Le prix unique du livre en France: sans rentrer à nouveau dans le fond du débat, j'observe que les hurlements bien-pensants des libéraux ne se sont déclenchés qu'à partir du moment où Amazon a envoyé un mail à ses clients français, leur demandant de lui manifester son soutien à sa violation de la loi française. On me permettra d'estimer que comme profondeur de réflexion, comme puissance d'analyse politique, comme connaissance du sujet, comme indépendance de pensée, comme recul par rapport à des intérêts matériels immédiats et personnels, ça se pose là.
La loi sur le prix unique du livre a 27 ans. Pendant 27 ans, je ne me souviens pas avoir remarqué de campagne des libéraux contre le prix unique du livre. Amazon s'est installé en France en l'an 2000. Pendant 7 ans, il a respecté la loi Lang et a fait payer le port de ses livres. Pendant 7 ans, les libéraux n'y ont décelé aucun scandale. En 2007, Amazon décide une opération de promotion spéciale, en France et uniquement en France, comme par hasard: gratuité des frais de port quel que soit le montant de la commande, pour les livres et uniquement pour les livres, comme par hasard.
Comme c'est normal, une plainte est déposée, le distributeur est condamné. Et c'est seulement quand leur fournisseur leur adresse ce mail démagogique que les libéraux se réveillent, et s'aperçoivent qu'ils risquent de ne plus bénéficier d'une toute petite promo qui doit leur faire économiser, à tout casser, entre 2 et 20 € par an, pour les plus gros acheteurs. Là, du coup, on brandit les grands principes du libéralisme, la concurrence pure et parfaite, grosse indignation, tout ça. Je suis un peu sceptique.
Les Etats-Unis: ils ne seraient pas libéraux. Ah. On m'aurait donc menti. Voici revenir la version modernisée de l'utopie marxiste: "Euh, mais, euh, l'URSS, ce n'est pas le vrai communisme, ces gens-là ont dévoyé l'idéal marxiste, le communisme, c'est autre chose..." Style Alain Badiou, qui profère encore aujourd'hui de telles âneries.
Si les Etats-Unis ne sont pas le modèle par excellence du libéralisme incarné dans l'histoire, alors qui l'est? Quel pays, plus grand, plus puissant, a, depuis plus longtemps, avec autant de conviction, d'unanimité et de constance, à la fois théorisé, défendu et appliqué le libéralisme?
Car de deux choses l'une. Ou bien une théorie politique qui existe depuis trois siècles (à la louche) s'est déjà incarnée dans un pays, des institutions, une histoire, et alors on peut -- et on doit -- la juger à ses effets, et l'analyser à la lumière de ses modalités réelles. Ou bien elle n'a jamais réussi à s'appliquer depuis tout ce temps, et on peut alors, à bon droit, considérer qu'il s'agit d'une utopie, qui n'a aucune chance d'exister un jour.
Qu'il existe des institutions, des lois, des pratiques illibérales aux Etats-Unis, c'est une évidence. De même qu'il en existe dans quantité d'autres pays infiniment plus libéraux que la France, et dont nous pourrions pourtant nous inspirer avec profit.
Considérer que les Etats-Unis ne sont pas un observatoire adéquat pour analyser le libéralisme en action, c'est s'imaginer qu'il existe ou qu'il existera quelque part, un jour, un Saint Tabernacle du libéralisme™ pur et parfait. Voilà bien une définition du dogmatisme. Voilà aussi qui est, à mon sens, profondément anti-libéral (chacun son tour...).
Le libéralisme est un pragmatisme. C'est un anti-dogmatisme. C'est un état d'esprit, une tendance, un moteur. Ce ne saurait être un régime idéal défini par une check-list révélée (par qui?) où il faudrait cocher toutes les cases. Toute société un tant soit peu libérale se caractérise par une combinaison de pratiques plus ou moins libérales. Les théoriciens du libéralisme eux-mêmes embrassent un large éventail d'opinions différentes. Un libéral de gauche et un anarcho-capitaliste ont des convictions notablement divergentes.
Sur la morale: il est piquant, de la part d'un commentateur qui se répand sur les blogs en fustigeant l'obstination anti-libérale des Français, de m'accuser de vouloir imposer ma morale aux autres. Vous cherchez bien, vous, Matéo, à imposer votre morale libérale à l'ensemble du pays, qui est loin d'être d'accord avec vous! Tout est dans les modalités. Que je sache, je n'ai pas envoyé de char Abrams à votre domicile pour vous empêcher de fumer des joints.
Je cherche simplement à démontrer que toute société, y compris libérale, se construit sur des valeurs partagées, donc sur une morale, donc sur des contraintes librement consenties, et pas seulement sur des droits et des libertés.
Et c'est particulièrement manifeste aux Etats-Unis.
Dire que la morale est imposée aux individus est un contresens fondamental. Une morale n'existe que si ce sont les individus eux-mêmes qui se l'imposent. Et ils s'assemblent en société parce qu'ils se reconnaissent dans les mêmes valeurs, dans la même morale. Aux Etats-Unis, le culte de l'effort et du travail est l'une de ces valeurs. Le respect de la famille, la réprobation de l'adultère, le rejet du blasphème en sont d'autres. Il est permis de penser que ces valeurs ont eu, et ont encore, un rôle majeur dans le succès du libéralisme américain.
Votre affirmation que votre corps vous appartient, que nul ne peut vous imposer de contraintes en matières de moeurs ne prouve pas que vous êtes libéral; elle montre simplement que vous êtes français. En disant cela, vous exprimez la morale dominante dans la société française. Ce n'est nullement celle qui fait consensus aux Etats-Unis. Le mot même d'adultère, en France, est obsolète, poussiéreux, ringard. C'est un mot qu'on ne trouve que dans les romans du XIXème siècle. C'est à peine si l'on comprend ce qu'il signifie. Pour beaucoup d'Américains, il est tout à fait actuel et porteur d'une connotation parfaitement négative.
Demander, en substance, "Qu'est-ce que ça peut bien vous foutre si je fume des joints?" attire une réponse immédiate, selon les valeurs américaines: en vous transformant en loque humaine, vous abdiquez votre devoir de travailler et de fonder une famille, pour contribuer à la perpétuation de la société dont vous faites partie. (Il y a bien sûr des drogués aux Etats-Unis; il y a des opinions et des pratiques qui s'opposent, comme partout. Je parle de grandes tendances; je parle de la culture historique et durable d'un peuple.)
Bien au-delà des discussions politiques que l'on peut avoir sur le libéralisme, le socialisme, le conservatisme, la gauche, la droite, il y a cette constatation anthropologique à laquelle il est impossible d'échapper: l'homme est un animal social. Il ne peut vivre qu'en groupe. Et les groupes qu'il forme (appelons-les civilisations, ethnies, sociétés, nations, pays, entreprises, associations, partis politiques, comme vous voudrez) n'existent que dans l'unique mesure où ils se reconnaissent dans des valeurs communes, donc dans des règles, des contraintes, des idées partagées, une morale collective.
Une société composée d'électrons libres qui agiraient chacun exclusivement selon leur bon vouloir n'est pas viable. Elle ne peut pas fonctionner. Cela n'a jamais existé.
A l'heure où le libéralisme prend des formes inédites (mondialisation radicale, indépendance de la sphère financière, rôle majeur des technologies numériques, culte de la consommation), à l'heure où une petite frange de Français redécouvre les vertus du libéralisme, il me paraît fondamental d'analyser de façon lucide les raisons de ses réussites et de ses échecs passés, si nous voulons avoir une chance d'inventer les formes du libéralisme adaptées à la France du XIXème siècle -- et, plus encore, de convaincre nos compatriotes de leur bien-fondé.
Ecrit par : Robert Marchenoir | samedi, 26 avril 2008
... La France du XXIème siècle, bien sûr.
Ecrit par : Robert Marchenoir | samedi, 26 avril 2008
M.Marchenoir,
Arrêtez de nous regarder dans les yeux, pour nous faire le coup du Jedi (ou du man in black)...
C'est pas une honte d'être conservateur ou gauchiste autoritaire! Si c'est votre interprétation du libéralisme, pourquoi pas... vous être libre de vos opinions heureusement!
Seulement venez pas vous braquer si d'autres personnes ont une interprétation plus "libérale" du libéralisme que vous même. Si je suis la troisième personne à vous dire que votre discours n'est, selon ma propre opinion, pas à l'image de ce que représente le libéralisme, c'est que visiblement vous avez un point de vue très différent d'un bon nombre des libéraux qui fréquentent ce blog.
Donc pour résumer, je respecte votre opinion mais évitez de nous traiter de marxistes car c'est une insulte intolérable.
Ecrit par : Poucy Mitchell | dimanche, 27 avril 2008
"pour A.B., je serais un gauchiste... "
A.B. n'a pas dit ça, il a dit l'inverse. Il a dit que vous teniez «un discours de gauche appliqué à des valeurs de droite», ce qui est bien différent.
"Cela confirme mon observation que pour certains en France, le libéralisme est le nouveau dogme "cool"."
Présentez-moi les, parce-que dans mon entourage, c'est plutôt une tare qu'une attitude "cool" :D
"Mais le gros avantage, c'est que cela permet d'envisager des perspectives nettement plus riantes.
Espérer de belles plus-values en Bourse, se préparer à grimper les échelons dans une multinationale, se rêver en serial entrepreneur, fumer des pétards et se faire des orgies de musique gratuite tout en se disant que l'on oeuvre pour le libéralisme, c'est autrement plus séduisant que coller des affiches la nuit et faire sous-secrétaire de section dans l'espoir d'assurer le triomphe de la classe ouvrière."
Qui a dit que j'avais des actions en bourses? Je n'en ai pas. Qui a dit que je faisais partie d'une multinationale? (C'est plutôt une PME). Qui a dit que je rêvais d'être entrepreneur? Qui a dit que je fumais des pétards? Qui a dit que j'étais pour la musique "gratuite"? Enfin bref, aligner les clichés pour tenter de discréditer quelqu'un qui n'a pas votre opinion est un argumentum ad hominem. Bien peu fair-play, donc.
"Et dans les deux cas, on peut, dans les mêmes termes, expliquer au premier venu qu'il n'est pas un vrai libéral (hier: "tu n'es pas un vrai communiste"), et jouer les maîtres d'école en l'envoyant lire Hayek (hier: "tu devrais relire Marx, qui disait bien, au douzième verset du sixième chapitre du Capital", etc.)."
Tiens, c'est bien la première fois qu'on me compare à un communiste :D Bon, je ne relèverai pas.
Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas un "vrai" libéral (moi-même ne suis pas un "vrai" libéral si l'on considère que "vrai" libéral = libéral classique), j'ai dit que vous n'étiez pas libéral du tout, mais plutôt conservateur à tendance libérales (au niveau économique… enfin ça dépend).
"Il serait trop long d'aborder l'ensemble des objections qui m'ont été opposées ici, et qui, pour la plupart, évitent soigneusement d'aborder le coeur de mon argument: le fait que là où le libéralisme a marché, il s'est accompagné d'un ensemble fort de valeurs morales, et n'a pas été le résultat du seul libre jeu des intérêts et volontés individuels."
Affirmation qui reste à prouver. Je ne connais pas assez bien les pays où le libéralisme a marché (Suisse, Nouvelle-Zélande, Estonie, Irlande etc.) pour dire si oui ou non il s'est accompagné d'un "ensemble fort de valeurs morales". J'en doute, mais c'est à vérifier.
Et même si cette affirmation est correcte, en déduire que libéralisme s'accompagne nécessairement d'un "ensemble fort de valeurs morales" est un sophisme.
Pour le livre, libre à vous de défendre une régulation de son prix. C'est peut-être sensé, c'est peut-être vous qui avez raison. En tout cas, ce n'est pas libéral.
De plus, personnellement, je ne connaissais pas cette loi stalinienne avant le "coup de pub" d'Amazon. Par conséquent il m'aurait été difficile de la contester avant.
"Les Etats-Unis: ils ne seraient pas libéraux."
Sur certains aspects, notamment sociétaux, non. Des pays comme la Suisse ou d'autres me paraissent plus libéraux.
"Si les Etats-Unis ne sont pas le modèle par excellence du libéralisme incarné dans l'histoire, alors qui l'est? Quel pays, plus grand, plus puissant, a, depuis plus longtemps, avec autant de conviction, d'unanimité et de constance, à la fois théorisé, défendu et appliqué le libéralisme?
[…]
Toute société un tant soit peu libérale se caractérise par une combinaison de pratiques plus ou moins libérales. Les théoriciens du libéralisme eux-mêmes embrassent un large éventail d'opinions différentes. Un libéral de gauche et un anarcho-capitaliste ont des convictions notablement divergentes"
Les États-Unis étaient certainement le pays le plus libéral à l'origine, comparativement aux autres.
Je ne sais pas s'il a existé des institutions totalement libérales (à savoir un état qui ne s'occupe que des tâches régaliennes) dans un quelconque pays. Et je crois en fait qu'il n'y en aura jamais dans le futur.
"Sur la morale: il est piquant, de la part d'un commentateur qui se répand sur les blogs en fustigeant l'obstination anti-libérale des Français, de m'accuser de vouloir imposer ma morale aux autres. Vous cherchez bien, vous, Matéo, à imposer votre morale libérale à l'ensemble du pays, qui est loin d'être d'accord avec vous! Tout est dans les modalités."
Pour moi il n'y a pas de "morale libérale". Je considère que le libéralisme est une philosophie du droit, rien de plus, rien de moins. Le libéralisme cherche donc à déterminer ce qui est "juste" et ce qui "injuste" en se basant sur le droit naturel, et non ce qui est "bien" ou "mal" comme ce que cherche à faire une morale. Être libéral c'est justement dire "ayez la morale que vous voulez, du moment que n'attentez pas aux droits naturels d'autrui".
Vu que pour moi il n'y a pas de "morale libérale", je ne risque pas de chercher à l'imposer.
"Que je sache, je n'ai pas envoyé de char Abrams à votre domicile pour vous empêcher de fumer des joints."
Qui a dit que je fumais des joints (bis)?
En tout cas c'est bien ce que les conservateurs font, sauf qu'ils n'envoient pas un char Abrams mais des policiers armés.
"Je cherche simplement à démontrer que toute société, y compris libérale, se construit sur des valeurs partagées, donc sur une morale, …"
Je ne dis pas le contraire.
"… donc sur des contraintes librement consenties, et pas seulement sur des droits et des libertés."
Je doute que 100% d'une population soit en accord avec une morale décidée par le(s) chef(s), donc que ces contraintes soient librement consenties.
"Votre affirmation que votre corps vous appartient, que nul ne peut vous imposer de contraintes en matières de moeurs ne prouve pas que vous êtes libéral; elle montre simplement que vous êtes français. En disant cela, vous exprimez la morale dominante dans la société française. Ce n'est nullement celle qui fait consensus aux Etats-Unis. Le mot même d'adultère, en France, est obsolète, poussiéreux, ringard. C'est un mot qu'on ne trouve que dans les romans du XIXème siècle. C'est à peine si l'on comprend ce qu'il signifie. Pour beaucoup d'Américains, il est tout à fait actuel et porteur d'une connotation parfaitement négative."
Oui, et donc?
"Demander, en substance, "Qu'est-ce que ça peut bien vous foutre si je fume des joints?" attire une réponse immédiate, selon les valeurs américaines: en vous transformant en loque humaine, vous abdiquez votre devoir de travailler et de fonder une famille, pour contribuer à la perpétuation de la société dont vous faites partie. "
Ah ben tiens, je ne savais pas que c'était une obligation… En tout cas, même si certains ont choisi ce mode de vie, même s'il me choque, je ne veux en aucun cas qu'une loi vienne dicter leur comportement afin d'être conforme à "la" morale.
"Bien au-delà des discussions politiques que l'on peut avoir sur le libéralisme, le socialisme, le conservatisme, la gauche, la droite, il y a cette constatation anthropologique à laquelle il est impossible d'échapper: l'homme est un animal social. Il ne peut vivre qu'en groupe. Et les groupes qu'il forme (appelons-les civilisations, ethnies, sociétés, nations, pays, entreprises, associations, partis politiques, comme vous voudrez) n'existent que dans l'unique mesure où ils se reconnaissent dans des valeurs communes, donc dans des règles, des contraintes, des idées partagées, une morale collective."
Oui, mais ce n'est pas à l'État de l'imposer par la force.
De manière plus générale, je ne vois pas pourquoi vous vous offusquez quand je dis que vous êtes conservateur à tendance libérale. Ce n'est pas une honte, c'est même tout à votre honneur.
Ecrit par : Mateo | dimanche, 27 avril 2008
Aurel, change la couleur du bandeau de ton blog.
Ecrit par : Nick de Cusa | dimanche, 27 avril 2008
D'accord, il peut y avoir des désaccords, mais pour pouvoir peser sur la scène politique française, il faut savoir se rassembler et faire des consensus. La communauté libérale est déjà très divisée, hétérogène, et mouvementée : on ne peut pas créer autant de partis qu'il y a de libéralismes, surtout si on veut promouvoir nos idées, faire un minimum de résultats électoraux, et fédérer (sans quoi il n'est plus de clarté du discours et donc d'influence).
Sans vouloir vous insulter, vous singez l'extrême gauche ; c'est navrant...
Je regrette Madelin et DL, chaque jour un peu plus...
Ecrit par : Pierre | lundi, 28 avril 2008
Salut Aurel salut les ptits clous,
Bonne chance a ce parti dont je viens d'apprendre la naissance. Vivement qu'on puisse voter pour lui.
J'aime bien le texte aussi... "le PLD est né"
C'est mesuré et équilibré, plutot que le jusqu'au-boutisme libéral qu'on rencontre souvent sur les forums.
a+
Ecrit par : Larger | mardi, 29 avril 2008
@ Robert Marchenoir
Je serais un quatrième larron à relever que me considérant libéral, je ne peux approuver votre définition du libéralisme. La mienne s'approcherait plus de ce qu'évoque Mateo sur le respect des Droits naturels et le sens de la responsabilité, et que l'on peut retrouver chez de nombreux auteurs qui se disent libéraux, ce qui n'est pas vraiment le cas de vos arguments. À moins que vous ne puissiez me citer des exemples pour nous éclairer sur ce point ?
Vous citez les États-Unis comme unique incarnation du libéralisme dans l'Histoire. Comme Mateo, je serais assez d'accord pour dire que "Les États-Unis étaient certainement le pays le plus libéral à l'origine, comparativement aux autres." Mais, si ce pays est fondé sur un idéal libéral, cela ne veut pas dire qu'il l'est encore aujourd'hui. Dès les années 50, Ayn Rand dénonçait la dérive socialo-conservatrice de l'État américain. Et on ne peut pas dire au regard des dernières décennies qu'elle ait eu tort, à l'exception d'une parenthèse Reagan, au vu de la croissance rampante de l'État fédéral. Avec la campagne présidentielle affligeante cette année, on ne peut pas dire que les États-Unis prennent la voie du "libéralisme"...
@ Mateo "Je ne sais pas s'il a existé des institutions totalement libérales (à savoir un état qui ne s'occupe que des tâches régaliennes) dans un quelconque pays. Et je crois en fait qu'il n'y en aura jamais dans le futur."
Il a existé dans le passé plusieurs épisodes complètement libéraux, voir anarcho-capitalistes, qui ont bien fonctionné pendant un certain temps, avant souvent d'être écrasés par des voisins tyrans jaloux de leur succès (à la captation des biens d'autrui par la force...) On peut ainsi citer l'Islande pendant 5 siècles, les villes marchandes de la Hanse au Moyen-Âge, l'Irlande avant son invasion par l'Angleterre. À ce sujet, lire les excellents travaux de Thomas Friedman sur l'Islande du 10ème siècle au 15ème siècle.
Même la Somalie a connu un fort développement économique (il faut dire qu'ils partaient de loin) entre 1992 et 2006 dans une période complètement anarchique, avec la mise en place de structures privées pour gérer la justice, la police, les infrastructures, etc. Le pays avait même réussi à se pacifier. Voir à ce sujet le rapport des économistes de la Banque Mondiale par Tatyana Nenova et Tim Harford. Malheureusement, l'Éthiopie voisine, avec son PIB/hab inférieur, mais avec un bon gouvernement socialiste, a envahi le pays en 2006, avec le soutien de l'ONU, pour "redonner à la Somalie le gouvernement qui lui manquait". Depuis, le pays a resombré dans le chaos, et la piraterie qui avait largement diminué au début de la décennie a repris de plus belle (les marins du Ponant s'en souviennent).
Aujourd'hui, un pays comme Hong-Kong (à nuancer depuis son rapprochement de la Chine) est probablement se qui se rapproche le plus d'un modèle minarchiste (État minimal avec seulement des fonctions régaliennes).
julito
Ecrit par : julito | mercredi, 30 avril 2008
Tout d'abord, merci à toi public pour ton soutien ;)
@julito,
J'avais entendu parler de l'exemple de l'Islande, mais ne l'avais pas trouvé assez significatif pour l'évoquer ici. Et puis les sources de documentation étaient uniquement anarcap pour ce que j'ai lu, j'aimerais en avoir d'autres.
L'exemple de Hong-Kong me paraît plus intéressant car plus récent et plus parlant pour le pékin moyen. Tu as des liens? Est-ce, ou plutôt était-ce du libéralisme uniquement économique, à la manière de Singapour?
Ecrit par : Mateo | mercredi, 30 avril 2008
Bon courage pour la création de ce parti et j'espère de futur succès à venir ;)
Par contre le site lepartiliberal.fr semble inaccessible :/
Ecrit par : Adrien | jeudi, 01 mai 2008
Cette adresse ne sert qu'à une version test. Il faudra donc patienter un petit peu...
Ecrit par : Libre | jeudi, 01 mai 2008
Merci de l'info ;)
Ecrit par : Adrien | jeudi, 01 mai 2008
Bonjour,
Après avoir voté Aurélien Véron pour le voir présider le mouvement Alternative libérale, plus de nouvelles sous les cocotiers (Je vis à la Réunion).
Au hasard, surf sur la blogoshère, j'apprends la constitution du P.L.D.
Mon adhésion passée à A.L sur le plan local m'a permis de serrer la paluche d'arrivistes qui espéraient que ce nouveau parti puisse leur servir d'étiquette pour les élections.
J'ai pu également faire connaissance avec Edouard Fillias et Ludovic Lassauce, coincés durant leur séjour à cause d'une alerte cyclonique.
Les mentalités locales, superticieuses, y auraient décelés des signes prémonitoires sur l'avenir du mouvement.
Après avoir lu les différents commentaires et naviguer sur la blogoshère, après avoir constaté la faillite du système Education nationale, après avoir constater les dégats de l'assistanat sur une population ultramarine sous perfusion de la métropole, je me dis banco, si un Aurélien Véron a besoin d'un relais sur l'île de la Réunion, je suis volontaire.
Donc Aurélien, je réécris mon adresse mèl: maraschin.thierry@wanadoo.fr
L'enthousiasme inhérent à un nouveau projet comme l'était A.L n'y est peut-être pas, mais la circonspection soulevée par celle du P.L.D se traduira peut-être par une maturité plus grande et salutaire.
A bientôt peut-être pour faire plus ample connaissance.
Ecrit par : MARASCHIN | samedi, 03 mai 2008
Bonjour,
Mr VERON,
j'ai deux questions:
1 / quand est-ce qu'on pourra avoir plus d'infos sur ce nouveau parti?
j'étais en cours de réflexion pour adhérer à AL!
2/ Alain madelin est-il avec vous, car j'ai lu récemment qu'il souhaitait se réinvestir pour les idées libérales?
dites moi?
merci
Ecrit par : osons esprits libres | dimanche, 04 mai 2008
Le retour d'Alain Madelin? Ce sera la bonne nouvelle de la journée.
Par contre, quelles sont vos sources? J'aimerais juste être sûr que mes espoirs ne soit pas déçus ;)
Ecrit par : Henri Basmati | dimanche, 04 mai 2008
bonjour henri,
j'ai dit que j'ai lu récemment...
en fait j'ai reçu un mail en début d'année de son site:
"Chers amis,
Au lendemain des l’élection présidentielle, comme vous le savez, nous avons arrêté la lettre des cercles libéraux.
Au seuil de l’année nouvelle je réfléchis plus que jamais comment les libéraux peuvent prendre la parole, se faire entendre et quelle peut être ma contribution.
Une initiative s’impose au début de l’année 2008."
donc je me dit que alain madelin pourrait bien être à l'origine de ce nouveau parti, en tout cas je l'éspère, mais Aurélien nous le confirmera ou nous dira son contraire
a suivre......
Ecrit par : osons esprits libres | lundi, 05 mai 2008
A ma connaissance, Alain Madelin n'est pas à l'origine de ce parti. En revanche, j'espère qu'il a été ou qu'il sera approché et si par bonheur il souhaitait s'investir dans ce parti, j'espère qu'il y sera accueilli à bras ouverts. La noble cause que nous défendons doit dépasser les ambitions personnelles (légitimes, mais secondaires).
Heureux d'apprendre que le PLD se structure lentement, mais (espérons-le) sûrement.
Affaire à suivre et à accompagner.
Ecrit par : Archilibéral | lundi, 05 mai 2008
Quand est il du projet? avance t'il ?
en tout cas bon courage à vous ;)
Ecrit par : Adrien | mardi, 20 mai 2008
Félicitations Aurel ! Je pense que c'est la seule chose qu'il fallait faire. Y a t il des réunions publiques de prévues prochainement ?
Ecrit par : Guillaume Truttmann | dimanche, 15 juin 2008
Guillaume, écris à l'adresse suivante : info@lepartiliberal.fr pour avoir plus d'informations. Le site devrait être lancé dans le courant du mois. Il existe déjà un Extranet pour les adhérents.
Ecrit par : PLD | lundi, 16 juin 2008
Enfin !
Il y en avait marre de ces prétendus libéraux tendance bobos verts parisiens, complètement déconnectés de l'électorat libéral.
N'oublions pas que lors de la présidentielle, un grand nombre de libéraux ont soutenu Sarko dès le 1er tour. C'est cet électorat qu'il faut reconquérir.
Si le PLD en est capable, et qu'il se montre assez ouvert d'esprit pour s'allier avec d'autres formations ( Modem, pourquoi pas, ou UMP ) tant mieux !
Ecrit par : NS | mercredi, 30 juillet 2008
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi certains libéraux ont cru que Sarkozy appliquerait les réformes libérales que l'on appelle de nos voeux. Son programme n'allait clairement pas dans ce sens, on sentait bien le côté 100% conservateur.
Cela n'empêche pas que j'ai voté pour lui… enfin plutôt contre la Grande Nunuche.
Et plus ça va, plus j'ai l'impression que Sarkozy est encore plus anti-libéral que la gauche… Lois liberticides, interventionnisme, protectionnisme, étatisme, dirigisme, culte du chef, multiplication des nouvelles taxes (si ça continue, ce gouvernement va battre le record du nombre de taxes créées en si peu de temps, si ce n'est déjà fait), répression des pratiques qui ne sont pas "en phase" avec la morale conservatrice etc. Du 100% conservateur pur sucre quoi.
Enfin bref, je suis content de la création du PLD, et peut-être que j'y adhérerai, mais je crains qu'il soit pris par des conservateurs se croyant libéraux, qu'il se "droitise" trop. C'est d'ailleurs entre autres pour éviter cela que j'envisage peut-être un jour d'y adhérer. J'espère seulement qu'il ne se "droitisera" pas à l'excès et qu'il gardera une ligne réellement libérale.
Ecrit par : Mateo | mercredi, 30 juillet 2008
@ Mateo : comme nombre de libéraux impliqués dans la fondation du PLD, je ne me sens pas spécialement conservateur de droite. En revanche, je persiste à ne pas voir d'ouverture aux idées libérales à gauche. J'ai lu attentivement le livre de Delanoë, et son "libéralisme" est une blague à ce stade. On trouve davantage de sympathies pour notre courant de pensée à droite (ce n'est pas un hasard si des personnalités comme Alain Madelin ou François Goulard sont de ce côté de la barrière). Peut-être le Modem évoluera-t-il dans ce sens, bien que la personnalité de François Bayrou reste un vrai facteur de blocage.
Ecrit par : Aurel | mercredi, 06 août 2008
Un vrai libéral ne peut pas être proche du groupuscule poujadiste proche de l'extrême droite "Contribuables et associés". Bien que je me soutiens certaines idées d'AL je n'approuve pas pour autant un tel rapprochement douteux. Un peu comme si au PS les vrais libéraux feraient alliance avec Bové, Laguiller and Co.
Vous imaginez un peu ce que ça pourrait donner? Autant d'incohérences idéologiques et d'hypocrisies. Etre contre Ségo et faire semblant d'être pour Sarko en le taxant de coservatur, étatiste, interventionniste, on voit bien la pauvreté des idées dites libérales qui pour moi ne sont pas si libérales que cela.
Une sorte de "ni ni" qui est aussi risible que certains dicours de Bayrou.
Ecrit par : GHL | lundi, 15 septembre 2008
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